[ThomZach]

MZ.... Geschenkt. Alle sind mehr oder weniger dumm oder schlau, wie man möchte.

ThZ: Flacher geht's nicht?

Erstens hast du das himself an diversen Stellen im Forum mit sinngemäss klingenden Worten ausgeführt.
Zweitens wären wir auf der Welt um Riesenschritte weiter, wenn sich alle an
'Plattitüden' halten würden.

Sehr gut!

[ThomZach]

Aber es gibt kaum einen dümmeren Spruch als: 'Ich weiss, dass ich nichts weiss'.

Wenn zitieren dann bitte richtig, die genaue Formulierung lautet: Ich weiß, dass ich nicht weiß.
Dieser scheinbaren Sprachnachlässigkeit hängt ein Bedeutungsunterschied an, wie er größer kaum sein könnte. Es geht mit mitnichten um das Nichtwissen, sondern um das Hinterfragen des eigentlichen "Wissens".
Wenn ich keine Ahnung vom Hochsprung habe und dieses weiß wird das akzeptiert. Wenn ich aber mein Hochsprungwissen nicht hinterfrage - weil ich es ja zu wissen glaube - hat das schon eine andere Qualität.

Wie oft muss man ein vermutetes Wissen hinterfragen, bevor man danach handeln
und es verkünden darf? Reicht es nicht, wenn man es auch nach jeder Anwendung
und nach jeder Verkündung weiter hinterfragt - bis in alle Ewigkeit?
Ich hatte schon mal betont:
Wenn man handeln will, muss man an sein Denken glauben.
Wenn man wissen will, muss man an seinem Glauben zweifeln.
Wer das zur Methode erhebt und befolgt, kann ruhig handeln und reden und schlafen...
Denn mehr kann man von niemandem verlangen.

[ThomZach]

Nicht wissen ist gleich nichts wissen.
Das ist wie mit dem Bleiben und dem Verjähren. 
Ob man sagt "das bleibt so" oder "das bleibt immer so" ist dasselbe.
"Mord verjährt nie" oder Mord verjährt nicht" ist dasselbe.
"Nie" und "immer" führen in diesen Fällen zum Pleonasmus.
Also wer nicht weiß der weiß auch nichts.
Wo ist da die logische Spitzfindigkeit? 
Bin gespannt auf welchem Schlauch ich jetzt stehe...

[lor-olli]

Also wer nicht weiß der weiß auch nichts.

Wo ist da die logische Spitzfindigkeit?

 KEINE Spitzfindigkeit, sondern Präzision des Ausdrucks!

Wenn ich nichts weiß, ist da auch nichts was ich hinterfragen kann.
Wenn ich weiß, dass ich nicht weiß, dann ist da etwas von dem ich glaube es zu wissen und genau dieses etwas muss ich hinterfragen. Dieses scheinbare Möbiusband (ich bediene mich mal in der Mathematik, weil es so ein schönes Bild ist) bedeutet letztlich: Ich kann nicht endgültig wissen und ich muss mir diesen Umstand immerfort vergegenwärtigen.

Selbstverständlich gibt es ein Wissen das so oft hinterfragt wurde, dass ich die gewonne Erkenntnis als gesichert annehmen darf. Einen Ball den ich in die Höhe halte und dann loslasse, wird zur Erde fallen - immer wieder. Ein Mensch ist sterblich wenn seine Zellen sich nicht mehr teilen - endgültig.

Philosophisch wird die Frage, wenn die Antwort nicht auf "endgültigen" Erkenntnissen aufbauen kann - weil etwa unsere Erkenntnisse sich erweitern, weil sich unsere gesamtgesellschaftliche Betrachtung ändert (derzeit betrachten wir Drogenkonsum als falsch, derzeit lehnen wir Doping ab, derzeit betrachten wir die ungerechte Verteilung überlebenswichtiger Ressourcen als vertretbar etc.)

Du selbst wirst nicht müde die hochsprungdidaktisch "gesicherten" Erkenntnisse zur Überlegenheit des Flops gegenüber dem Straddle zu kritisieren und nur weil Du nicht die Mehrheitsmeinung vertritts, wären sogar die "Flopvertreter" töricht ("nicht wissend") Deine Erkenntnisse schlicht als falsch abzustempeln. Wie in der Philosophie kann es nur darum gehen weiter zu ergründen, selbst bei Unerreichbarkeit eines einzigen Zieles, um vorwärts zu kommen. Sebst wenn keiner die endgültige Wahrheit erreicht, kann uns die Diskussion voranbringen - solange man sich an einige Spielregeln in der Diskussion hält (z.B. nicht gezielt aneiander vorbei zu reden - ein leider viel genutztes Mittel in der politischen Diskussion)

[ThomZach]

Übrigens: Das ständige Zweifeln an meinem "Wissen" hat mich in Budapest sicher
den WM-Titel und vielleicht sogar einen WR gekostet.
Ich war nämlich wieder im Zweifel über den richtigen Winkel zwischen Anlauf und Latte. 
Folglich hatte ich die Anlaufmarke von Saragossa etwas "entschärft", und so kam ich
zu schräg und zu nah an die Latte ran, musste zu steil abspringen und kam so
gar nicht erst richtig vom Boden weg.
Ferner war ich aus Wankelmut wieder dem Tempowahn verfallen, also wieder mal
so schnell angelaufen, dass ich es nicht mehr umsetzten konnte.

Wer mir also Sturheit oder Mangel an erkenntnistheoretischer Disziplin andichten will,
der sollte vor seiner eigenen Türe kehren, sich also fragen, was an dieser Unterstellung
von geistigem oder sportlichem Nährwert sein soll - wenn nicht die schnöde Absicht,
die eigene Ungelehrigkeit gegen meine Lehre zu rechtfertigen und zu zementieren.

Oh! Das war jetzt noch keine Antwort auf Lorillis letzten Post...
Jetzt erst mal BULI...

[ThomZach]

Also wer nicht weiß der weiß auch nichts.

Wo ist da die logische Spitzfindigkeit?

KEINE Spitzfindigkeit, sondern Präzision des Ausdrucks!
Wenn ich nichts weiß, ist da auch nichts was ich hinterfragen kann.
Wenn ich weiß, dass ich nicht weiß, dann ist da etwas von dem ich glaube es zu wissen und genau dieses etwas muss ich hinterfragen. Dieses scheinbare Möbiusband (ich bediene mich mal in der Mathematik, weil es so ein schönes Bild ist) bedeutet letztlich: Ich kann nicht endgültig wissen und ich muss mir diesen Umstand immerfort vergegenwärtigen.

Also doch wieder nur eine Frage der Definition von dem was "Wissen" ist.
Nach meiner Definition ist zwischen nicht und nichts kein Unterschied.
Nur nach Deiner, welche das Wissen als relativ einstuft, während ich
es als (spekualtiv) absolut benutze, ist der Unterschied gerne zu machen.

[ThomZach]

Logik und Spitzfindigkeit schließen sich nicht aus sondern ein.
Wenn etwas spitz ist und ich es finde, ist das doch wunderbar. 
In jeder Hinsicht...
Und die Haarspalterei führte letztlich zur Atomspaltung. 
Feinheiten machen oft den großen Unterschied.

[lor-olli]

Wenn wir nicht die gleiche Sprache sprechen / sprechen wollen (das "wir" als als Pronomen, nicht wir persönlich - Präzison des Ausdrucks!) sind wir dann im Gespräch und auf Sinnsuche, oder wollen wir nicht durch Wortklaubereien dem anderen die Möglichkeit entziehen "Recht zu haben"??

Logik als Spitzfindigkeit zu bezeichnen hat mit Logik nichts zu tun sondern ist reine Spitzfindigkeit. Logik als formale Logik kann durchaus zu der Erkenntnis führen, dass ich irre - Spitzfindigkeit konterkariert die formale Logik… sie dient nicht irgendeiner Findung, sondern lediglich der Destruktion.

Mag manchmal unterhaltsam sein, ist aber semantisch meist wertlos. Da könnte ich die Diskussion führen ob die Hochsprunglatte Weiß mit roten Streifen ist, oder Rot mit weißen Streifen. Bis auf die reinen Worte inhaltsleer.

Und ich fürchte, ich beteilige mich gerade an einer solchen, die mir und vermutlich den meisten anderen Lesern wenig Erkenntnisgewinn bringt ... (außer: was für ein… , nein danke)

[MZPTLK]

Eigentlich hatte ich ja die Schnauze voll, aber mir fällt noch was Nettes von Kurt Tucholsky ein:
'Toleranz ist der Verdacht, dass der Andere recht haben könnte'

[ThomZach]

Wem geht es denn hier um Rechthaben? Mir nicht. Ich gebe nur zu bedenken.
Aber das ist wohl schon zu viel verlangt. Mir sind Eure Meinungen seit langem geläufig.

Ich verstehe Eure Meinungen aber teile sie nicht, denn ich habe nach
höheren Erkenntnissen gesucht und glaube, welche gefunden zu haben. 
Größere Klarheit, Kohärenz, Stringenz und Eignung zur praktischen Anwendung.
Euch sind meine Äußerungen wie mir scheint dagegen nicht geläufig und
sie provozieren Euch zu spontaner Ablehnung und zum Vorbringen von
altunbewährten, hundertfach durchgekauten Gegenargumenten. 

Ich hoffte dagegen, Euch zum Mitdenken zu bewegen.
Gescheitert. Erkannt. Toleriert. Abgefunden. Aufgegeben.

Erst wenn ich auf Zustimmung stoße, werde ich wirklich stutzig. 
Die Ablehnung vereint immer Mehrheiten gegen mich.
Das spricht für die Wahrscheinlichkeit meiner Ansichten, denn
bei den Mehrheiten findet man selten mehr als Leipziger Allerlei. 
Wenn Mehrheiten mir zustimmen, dann ist sicher: Ich liege falsch.
Wenn diese phiolophische Erkenntnis Euch noch nicht erreicht hat, 
solltet Ihr prüfen ob Ihr nicht einfach bloße Nacherzähler seid.
Wenn Ihr Euch aber im Höhlengleichnis mit dem Erleuchteten indentifiziert,
wie kann diese Wahrheit dann an Euch vorbeigeschlichen sein?!
Gut. Pardon. Ihr wollt ja nicht.