[ThomZach]

Hier haben wir ja den neuen Hallen-Weltmeister M65 Dusan Prezelj.
Leider ist der Kameramann etwas indisponiert. Immerhin eine Art ZL
bei der man sieht, dass er auch das Schwungbein nicht rumreißt
sondern gerade hochbringt. 
Und mit 62j 1m76 schaffen, das liegt ja auf der Linie des WR von 1m81.
Und 3 Jare später entspricht das 1m70, wo der WR im Freien bei 1m66 steht.
Also muss ich diese verdammten 1m70 in diesem Jahr schaffen, sonst ist alles zu spät. 
Noch besteht Hoffnung. Der Knoten ist noch nicht geplatzt.

[ThomZach]

Fundgrube für Hochsprung-Freaks:
https://www.youtube.com/user/sport253/vi...=0&sort=dd:

[diogenuss]

Dieses Foto zeigt Vladimir Yaschtschenko bei seinem Sprung über 2m35.
Man sieht, dass das Nachziehbein mit ca. 10cm Höhenabstand überquert.
Die reine Höhe hätte also mindestens für 2m40 ausgereicht.

[ThomZach]

Sotomenor / ThomZach

Aber, um das Thema hier nicht abrupt abbrechen zu lassen.
Ab-rumpere heißt schon abbrechen.

Kurz vor dem Flopabsprung habe ich noch Kurveninnenneigung, KSP z. B. 10 cm seitlich der gelaufenen Kreislinie. Mit dem Aufsetzen des Sprungfußes beginnt die Aufgabe der Kreisbahn. Ab jetzt gibt es nur noch die Gerade, die Extangente für Absprung und Flug. Der KSP kommt in den Bereich fast senkrecht über den Sprungfuß. Ich bin jetzt auf der Geraden, z. B. 35 ° zur Ständerlinie.
Was nun die Fliehkraft vorher in der Kurve bezweckte? Rätselhaft.
Ich bin auf einer Geraden 35° zur Ständerlinie die ich auch nicht mehr verlassen kann, egal welche Fehler mir einfallen, die Massenträgheit reißt mich gnadenlos auf Kurs 35° weiter.
Das Aufrichten ist eine gestützte Rotation um das Fußgelenk herum. Beim Abheben setzt sie sich als freie Rotation um den KSP fort.

Die (fast?) gleiche Situation hätte ich haben können ohne Bogenanlauf, einfach 35° auf Latte zulaufen. Impulse? Welche Impulse? Von der Fliehkraft? Bitte! Wenn ich auf einer Geraden laufe sind die Kräfte (im Rahmen des Normalen), die vor einer Sekunde auf meinen Körper einwirkten, Schnee aus dem vorigen Jahrtausend.
Vergiss die Fliehkraft. Die stiftet nur Verwirrung weil es sie objektiv, also außerhalb geschlossener Systeme gar nicht gibt.

Wir haben ja auch festgestellt, die Fliehkraft ist keine eigentliche Kraft, sondern begrifflich die ständig gefühlte Trägheit der Masse auf der Kreisbahn die eigentlich geradeaus will. Sobald die Kreisbahn aufgegeben wird ist sie aber auch sowas von völlig verschwunden wie nur irgendwas. Die Notwendigkeit ihrer Funktion beim Flop gleitet für mich ab ins Mystische.
In der Kurve gibt es 2 Kräfte und zwei Trägheiten, weil es vorwärts gerichteten Antrieb gibt, und seitlich gerichtete Bremskräfte. Der Antrieb sorgt für Vortrieb (tangential) und die Bremskräfte sorgen durch die Reibung am Boden für Querkräfte, die die seitlich gerichtet Rotation verursachen. Das geht nur dank Kurvenlauf. Und nur so kannst Du vorwärts abfliegen und dabei seitwärts anstatt vorwärts drehen.

Ich bin also beim Absprung und befinde mich auf einer Geraden, mein KSP ist nun ziemlich senkrecht über dem Sprungbein.
Wegen des nun folgenden Vorwärtssaltos (das ist KEIN Rückwärtssalto!!) muss der (in der Summe wirksame) Kraftstoß erfolgen, wenn der KSP bereits etwas über den Absprungpunkt hinaus ist. Sonst kein Vorwärtssalto oder Basküle.
Irrtum. Man kann auch aus Rücklage Vorwärtsrotation einleiten. Eben durch das Aufrichten aus Rücklage. Dieses Aufrichten muss nicht notwendigerweise über die Senkrechte über dem Stütz hinausführen.
 
Der Punkt ist wohl unumstritten und diese Vorwärtsrotation kann bei diesen Betrachtungen von den anderen Rotationen abgetrennt werden. Bei der Wohnzimmer-Demo einfach weglassen.
Der Flop ist kein Vorwärts- sondern ein Seitwärts-Salto. Er fühlt sich nur als vorwärts an, wenn man die Tendenz überwinden muss, nach hinten Rotation einzuleiten, wie sie irrigerweise beim Standflop rückwärts erworben wird.
Vergiss die Wende um die Längsachse. Sie ist so minimal dass sie sogar durch Catting zu erzielen ist.

Was ich auch nicht verstehe, warum dreht sich der Körper nach der Lattenüberquerung nicht weiter?
Tut er doch! Du tust nur alles um das zu verlangsamen und die Landung so zu gestalten, dass Du dich dabei wohlfühlst.
 
Warum landet man genau in der Position wie man die Latte überquerte?
Tut man ja nicht. Das kommt Dir nur wo vor, weil Du Deine Körperhaltung veränderst und dadurch die Rotation verlangsamst.

Es geht ja um die Drehung um die Körperachse. Entschuldige Thomas wenn ich da mit dem großen Meister nicht ganz übereinstimme (oder doch?) Es sind doch 125 °, um die man sich drehen muß, oder ??!? Der Absprungwinkel 35° plus die Vierteldrehung.
Ja. Aber doch nicht beim Absprung sondern später in der Luft, wenn man schon Richtung Waagerechter unterwegs ist. Wie gesagt – es ist eine leichte Verfälschung, mehr nicht. 

Du musst einfach mal ein Jahr lang jeden Tag eine Stunde Videos studieren. Dann öffnen sich Türen…

[ThomZach]

Auf diesem Video, Soto, kann man sehr schön und in Ruhe beobachten, wie die
seitlichen Verfälschungen der reinen Rotation um die Latte herum auch nach
der Überquerung und bis zur Landung weiterwirken. Kein Springer landet
gerade und quer zur Latte. Alle drehen irgendwie auch seitlich weiter. 
Einer öffent die Beine, um dies zu verlansamen, damit er annähernd gerade landet.
Der Erste, Gera, springt mit gestrecktem Schwungbein. Aber auf Dich hört ja keiner.
Oder doch! Der Dritte (Holm). Der zeigt fast gar keinen Schwungbeineinsatz,
sondern zieht einfach nur den Unterschenkel zum Po. Grässlich.

[diogenuss]

Die Latte ist mindestens 2cm nach oben gebogen,
weil sie vorher vom Schwungbein runtergedrückt wurde und hochschwingt.
Sie liegt also auf diesem Bild in ihrer Mitte bei gut 2,37m!

Dieses Foto zeigt Vladimir Yaschtschenko bei seinem Sprung über 2m35.
Man sieht, dass das Nachziehbein mit ca. 10cm Höhenabstand überquert.
Die reine Höhe hätte also mindestens für 2m40 ausgereicht.

[matthias.prenzlau]

Wie ist es möglich das ein Stefan Holm ohne jegliche Schwungelemente 2,40m überqueren konnte???

Er hat sicher mit Schwungelementen experimentiert. Ist aber garantiert zu der Ansicht gekommen, dass sie aufgrund seiner extrem kurzen Bodenkontaktzeit (durch den schnellen Anlauf) nicht gewinnbringend umsetzbar sind.

Wäre er langsamer angelaufen und hätte Schwungelemente genutzt wäre er da höher gekommen?

gruß

[ThomZach]

Wie ist es möglich das ein Stefan Holm ohne jegliche Schwungelemente 2,40m überqueren konnte???
Er hat sicher mit Schwungelementen experimentiert. Ist aber garantiert zu der Ansicht gekommen,
dass sie aufgrund seiner extrem kurzen Bodenkontaktzeit (durch den schnellen Anlauf)
nicht gewinnbringend umsetzbar sind. Wäre er langsamer angelaufen und hätte Schwungelemente
genutzt wäre er da höher gekommen?

Ich glaube man braucht diese Frage nicht zu stellen, weil jeder hochtalentierte Springer mit Sicher-
heit nach ein paar Jahren Suche genau die Technik-Elemente springt, die ihm von Natur aus liegen.
Wenn Holm also mal mit gestrecktem Schwungbein experimentiert haben sollte, dann ist es ihm
nicht derart gelungen, dass es ihm etwas eingebracht hätte, außer technischen Schwierigkeiten.

Ebenso wenig kann man sagen, dass er im Straddle höher gesprungen wäre wenn er ihn denn
richtig erlernt und beherrscht hätte. Ich kann nur sagen, dass Yaschtschenko lange nicht am Ende
seiner Möglichkeiten angekommen war. Deshalb muss ich noch mal zu dem Foto zurückkommen,
denn beim weiteren Nachdenken muss ich sagen:
Die Latten hingen damals in Ruhe mindestens 2cm durch. Und auf dem Foto ist die Latte mindestens
2cm nach oben gewölbt. Sie liegt also gerade bei 2m39 oder gar 2m40. Und das heißt:
Niemand ist je aus eigener Sprungkraft höher geflogen als Yaschteschenko bei diesem Versuch.
Kein Stomayor und kein Holm, kein Sjöberg oder Thränhardt, kein Ukhov und kein Bondarenko.
Er hätte wirklich 2m50 schaffen können. Schon damals. Wie hoch erst mit 25?! Gute Nacht!

[Sotomenor]

hi Thomas,

früher bin ich bei den 2 m gesprungen ohne jemals auch nur in die weitere Nähe einer Hochsprunglehrlektüre oder eines Hochsprung-Videos gelangt zu sein. Einfach nur so. Regelmäßig (zu Recht) vom Trainer zusammengesch… weil ich zu Meisterschaften anreiste, unausgeschlafen und, ohne mich warm zu machen, natürlich die Anfangshöhe riß, ohne daß mich das aus meinem seelischen Gleichgewicht geworfen hätte.

Warum ich jetzt, nach Jahrzehnten, plötzlich als Ü30 regelrecht verbiestert versuche, die letzten cm herauszuquetschen, ich weiß es nicht, aber es macht Spaß. Ja ich mache auch Jagd auf Rekorde. Jedenfalls merke ich plötzlich, auch angeregt auch durch die Diskussion hier, daß gewichtiges sogenanntes Grundwissen Risse bekommt, welches mir vorher als gesicherte Basis für mein Weiterkommen beim Hochsprung  diente.

Winkel bei Lattenüberquerung.
Soll laut Lehrmeinung zwischen 30 und 40 ° liegen. Dazu gibt es überall, in Büchern oder auf Internet-Seiten die schönen Grafiken dazu. Genau so hab‘ ichs gemacht als ich mich vor einigen wenigen Jahren wieder ernsthafter dem Hochsprung zuwandte. Wählte die Mitte, 35° Absprungwinkel für mich aus, zog mit Hilfe eines vektor-Zeichenprogrammes meinen Kreisradius von 6,20 m und fügte den geraden Anlaufteil hinzu und kam so auf theoretischem Weg zum Beginn meines Anlaufes.

D. h. ich habe 2 Marken, Beginn gerade Strecke und Beginn Bogenlauf.

Heute studierte ich Videos, Deine Empfehlung, und darunter  waren meine eigenen Trainingsvids. Wurde blaß. Hatte meine Sprünge aus 3 verschiedenen Richtungen aufgenommen. Ich lande irgendwo in der Mattenmitte. Der Winkel, unter dem ich die Latte überquere, scheint in der Realität bei 45, 50° zu liegen. Offensichtlich liegt also zwischen dem zeichnerisch ermittelten „Flugwinkel“ und dem tatsächlichen Welten.  Ja ich bin genau auf dem vorausberechneten Kreisbogen gelaufen, klebte extra den Bogenverlauf ab … und … fliege offensichtlich ganz woanders hin, als es die Tangente ab dem Absprungpunkt anzeigt. Fast wie MH370.

Und opfere meine kostbare Jahre, weil ich diesem theoretisch auf dem Reißbrett entstandenen Weisheiten glaubte.  Und quäle mich jahrelang um irgendwelchen verheißungsvollen Vorgaben gerecht zu werden. Que putada, wie man wohl bei Euch da unten sagt.

Mir reichts jetzt, wenn wieder die Sonne scheint messe ich erst mal meinen tatsächlichen Flugwinkel aus. Und wenn ich mit allem von vorne anfangen muß.

„Das Aufrichten ist eine gestützte Rotation um das Fußgelenk herum. Beim Abheben setzt sie sich als freie Rotation um den KSP fort.“
Es ist so Thomas, ich kann ja mal auf einer eine Matte ohne Latte den gesamten Flopanlauf wie bei einem tatsächlichen Sprung imitieren und abspringen, ohne die geringste Drehung um die Körperlängsachse zu bekommen. Diese Drehung um die Körperlängsachse, die beim Flop unverzichtbar ist, ist also kein unvermeidliches Ergebnis des Bogenanlaufes, sondern bleibt ein Ereignis, welches ich bewußt erzeugen muß. Auch wenn, wie Du sagst, die hierzu notwendige Energie gering ist.

Marie-Laurence unterstützt das offensichtlich mit dem asymetrischen Armschwung.  D. h. ihr mattennaher Arm ist sehr aktiv, sie reißt ihn hoch und die Schulter wohl gleich mit, so daß sie die volle Drehung (bis ihr Rücken parallel zur Latte verläuft) schon bald nach Verlieren des Bodenkontaktes erreicht. Sie dreht sehr früh und energisch.

„Warum landet man genau in der Position wie man die Latte überquerte?“
„Tut man ja nicht. Das kommt Dir nur wo vor, weil Du Deine Körperhaltung veränderst und dadurch die Rotation verlangsamst.“
O.k., das ist einleuchtend, durch die „Knickhaltung“ entfernt sich ja auch mehr Körpermasse von der Längsachse und „beruhigt“! die Rotation.

„Ja. Aber doch nicht beim Absprung sondern später in der Luft, wenn man schon Richtung Waagerechter unterwegs ist. Wie gesagt – es ist eine leichte Verfälschung, mehr nicht.“
Ich meine, die Drehbeschleunigung muß für diese 135° erzeugt worden sein, ohne Drehimpuls wird’s ein lupenreiner gerader Vorwärtssalto.

Wenn Du aber sagst, daß man eigentlich die Drehung sehr leicht hinkriegt, muß ich schauen, warum es bei mir nicht hinhaut und was vielleicht sonst noch an anderer Stelle zu ändern ist.

Du musst einfach mal ein Jahr lang jeden Tag eine Stunde Videos studieren. Dann öffnen sich Türen…
Concordo amigo, 100 %. Hätte zuletzt immerhin einen neuen deutschen Rekord im Hochsprung aufgestellt, wenn ich mittels einer Zeitmaschine das event um ein gutes Jahr hätte vorverlegen können. Du siehst, Du investierst deine Energie nicht umsonst. Mir und anderen nützt es.

 

[gera]

Nachdem Thomas meine frage nicht beantworten kann, mal an Euch alle :

hat jemand Angaben zur Geschwindigkeit des Schwungbeines beim Straddle in  m/sec. ?
Für die Arme habe ich mal etwa 8,4 m/ s. max. gelesen.