[lor-olli]

… Ich finde diese Argumentation gegen Totimpfstoffe fahrlässig, weil man im Namen der Befürwortung des mRNA-Impfstoffs Vertrauen in seit Jahrzehnten bewährte Impfstoffe unnötig beschädigt…

@Atanvarno, ich rede die (mögliche) Wirksamkeit des Totimpfstoffes nicht klein, aber jedem der sich mit der Materie eingehender befasst, sind ein paar Dinge klar:

- Totimpfstoffe wirken speziell gegen genau die Variante eines Virus aus dem sie entstanden sind, weswegen gegen Grippe jedes Jahr neu geimpft werden muss (mRNA greifen einen Virus "typisch" an, wirken in der Regel auch gegen andere Viren dieser Kategorie)

- Totimpfstoffe können einer Entwicklung nicht vorgreifen, sie basieren auf dem Virus, d.h. Entwicklung, Tests kommen relativ zeitverzögert, bzw. nur dann rechtzeitig wenn die Mutation wie bisher üblich aus Asien um die Welt wandern (Dann haben wir Zeit zu entwickeln, Corona mutiert aber auch außerhalb von Asien)

- mRNA-Impfstoffen gehört die Zukunft weil sie kostbare Zeit gewinnt (den synthetischen Umbau einer mRNA kann man in Rekordzeit schaffen) und weil sie gezielt auch Viren angreifen kann, die sonst nicht angreifbar sind. (HIV hat sich als sehr Widerstandsfähig gegen Angriffe erwiesen, wir können immer noch nur die Symptome behandeln - in den armen Regionen sterben immer noch viele an AIDs, die Medikamente sind schlicht zu teuer und das Virus lebt…)

Totimpfstoffe haben eine mindestens genau so hohe Nebenwirkungsquote wie mRNA-Impfstoffe, inkl. der Todesquote!

"geplatzer Luftballon"? Hauptsächlich weil das Warten auf den Totimpfstoff die wichtigste Waffe im Kampf gegen das Virus behindert > Zeit! Wir haben hochwirksame Impfstoffe und warten auf einen der nicht wirkungsvoller ist, weil sich Einige die noch nicht beweisbaren "weniger Nebenwirkungen" versprechen?

Das Gleiche mit dem lockdown, wir warten bis die Welle schon schön hoch ist - jeder Surfer weiß, dass man eine Welle zu Beginn erwischen muss um sie erfolgreich zu reiten… (der Vergleich ist durchaus realistisch!)

Statt um des Kaisers Bart zu streiten sollten wir zum Rasierapparat greifen und loslegen…(auch damit die Friseure nicht wieder dichtmachen müssen)

Ein Unterschied beim Vergleich mit Portugal muss auch genannt werden: Dort sind 94% der erwachsenen Bevölkerung 2 mal geimpft, eine realistische Einschätzung der zu erwartenden schweren Infektionsverläufe und Todesfolgen sollte das berücksichtigt werden!

[Atanvarno]

Der Kern meiner Kritik ist, glaube ich, noch nicht ganz klar. Es geht mir nicht darum, dass man dafür argumentiert, dass mRNA im Falle Covid besser/schneller als ein Totimpfstoff ist. Das Problem ist die Art und Weise wie das geschieht. Jahrelang haben Impfverweigerer früher mit den Folge-/Nebenwirkungen der Adjuvantien gegen Impfen an sich argumentiert und genau diese Argumentation machen sich jetzt die eigentlichen Impfbefürworter zu eigen, um für mRNA zu werben. Jeder, der sagt, ich will mich wegen dem Aluminium nicht gegen Masern impfen lassen, kann sich jetzt darauf berufen, dass die SZ genau das geschrieben hat. Das finde ich fatal.

[RalfM]

Jeder, der sagt, ich will mich wegen dem Aluminium nicht gegen Masern impfen lassen, kann sich jetzt darauf berufen, dass die SZ genau das geschrieben hat. Das finde ich fatal.


Die sollen sich ihr Aluminium als Hut zusammenfalten und den aufsetzen.
Mit meiner Mutter habe ich telefoniert, ist ihr 85. Geburstag heute, und sie ist noch mitten im Leben. Pausenlos klingelt das Telefon oder die Türklingel. Das hat sie auch verdient. Wir wollen an Weihnachten in einem Raum zusammen sein.
Sollen doch die Verweigerer und Aluminium-Hypochonder sich selbst verarzten. Viele finden das wahrscheinlich sogar gut.

[lor-olli]

@Atanvarno: Ich denke ich habe Dich schon richtig gelesen, das Problem sind nicht die Impfstoffe als solche, je mehr desto besser, sondern die endlose, folgenlose Diskussion die letztlich einen hartnäckigen Teil der "Alles-Verweigerer" nicht erreicht, weil diese lieber in ihrer Blase leben als in irgendeiner Form wirklich zu argumentieren.

Wir sehen die 4.te Welle anrollen, die Zahlen steigen rasant, auch weil mittlerweile viel und vor allem gezielt getestet wird, dennoch bleibt der Schluss, dass bei 50000 täglich Infizierten mindestens 400 täglich sterben, zeitversetzt mit ca. 14-28 Tagen. (Coronapatienten belegen die Intensivbetten übermäßig lange, viel länger als 90% anderer Patienten auf den Intensivstationen).

"Wir" könnten uns auf den Standpunkt stellen: Alle die wollen drei mal durchimpfen und die Verweigerer ihrem "Glück" überlassen. Das greift aber zu kurz, den Aderlass könne ein 84Millionenvolk verkraften, es gibt jedoch zahlreiche Nebenwirkungen (Überbelastung des Gesundheitswesens, längerfristig weiter verschleppte Infektionen, zahlreiche Krankmeldungen und Quarantäneregelungen die auch GEIMPFTE betreffen werden. Sachsens Polizei befürchtet auf dem Höhepunkt der Krise nicht mehr vollständig einsatzfähig zu sein - so viele Beamte fallen bereits jetzt aus und die sollen letztlich die Regeln durchsetzen)

Auch die Kosten sollten nicht unterschätzt werden, es sind ja nicht nur Einnahmenausfälle großer Branchenteile zu beklagen, es sind auch steigende Belastungen der Krankenkassen, Personalverluste durch Kündigungen etc.

Ich mache die Diskussion jetzt seit 20 Monaten mit, anfänglich noch mit der festen Überzeugung "Wir schaffen das"… , doch je länger die Pandemie sich hinzieht desto deutlicher die Erkenntnis, dass wir die Zeit verschlafen und durch unsere Nichthandlungsbereitschaft den Schaden eigenverschuldet immer weiter vergrößern. Ich habe mich mit einem Knall aus den Beratungsgesprächen zurückgezogen als ich bemerken musste, dass in den Fachsitzungen die Leutchen einander zuhörten und guten Willen bekundeten, hintenrum aber in den Parteigremien versuchten aus der Krise politischen Vorteil zu erlangen > auf ALLEN Ebenen. Das ging soweit, dass man trotz der Kenntnis was da auf uns zurollt , einige bewusst jedes Handeln vermieden.

Leute wie Kubicki (den kenne ich schon länger…) die den Weltärztepräsidenten mit Saddam Hussein verglichen begehen nach meiner Einschätzung nicht etwa einfach einen Fehler (wiewohl bei einigem Genuss alkoholischer Getränke solche Ausfälle nicht ungewöhnlich sind), sondern eine bewusste Provokation um vom eigentlichen Thema abzulenken - einem wohl unvermeidlich auflaufenden harten lockdown… Diese Leute wissen sehr wohl was geschieht, aber sie wollen um ihres eigenen "Vorteils" willen nicht einlenken, ein Wunder, dass überhaupt noch ein Pandemiologe, Mediziner oder Statistiker bereit ist sich reinzuknien.

Wir sprechen uns im Frühjahr wieder…

[RalfM]

Wir brauchen kein politisches Handeln. Jeder kann doch in D-Land für sich selbst sorgen. Die Impfung ist frei, seit Monaten, selbst die Obdachlosen wurden eingesammelt. Wer nicht will, der hat schon.
Mich haben immer die unsinnigen Maßnahmen gestört, und die haben wir jetzt wieder. Von Weihnachtsmärkten unter freiem Himmel geht keine Pandemie aus, auch nicht vom Verlassen der ostsächsischen Wohnung nach 22 Uhr.
Ungeimpfte Covid19-Patienten sind auf der Warteliste. Kann man sich nicht einfach darauf einigen?

[Diak]

Der Kern meiner Kritik ist, glaube ich, noch nicht ganz klar. Es geht mir nicht darum, dass man dafür argumentiert, dass mRNA im Falle Covid besser/schneller als ein Totimpfstoff ist. Das Problem ist die Art und Weise wie das geschieht. Jahrelang haben Impfverweigerer früher mit den Folge-/Nebenwirkungen der Adjuvantien gegen Impfen an sich argumentiert und genau diese Argumentation machen sich jetzt die eigentlichen Impfbefürworter zu eigen, um für mRNA zu werben. Jeder, der sagt, ich will mich wegen dem Aluminium nicht gegen Masern impfen lassen, kann sich jetzt darauf berufen, dass die SZ genau das geschrieben hat. Das finde ich fatal.

da hat er recht, der Gute...

bei der Frage, wie drängend die Situation der Intensivauslastung ist, bin ich anderer Auffassung. Wenn 40 Landkreise schon jetzt, deutlich vor dem Scheitel der Welle, ausgelastet sind, dann heißst das, dass regelmäßig akute Notfallpatienten schlechter versorgt werden können, Menschen mit Schlaganfällen und Herzstillstand länger auf Behandlung warten müssen, was ihre Gesundungschancen erheblich senkt. Von der Zumutung, die alle Mitarbeitenden dort täglich ertragen müssen abgesehen, finde ich das schwer auzuhalten.

[Atanvarno]

Dazu eine paar Fragen aus wirklich ehrlichem Interesse: das DIVI-Register weist ja eine binnen einer Woche aktivierbare Notfallreserve von fast 10000 Intensivbetten aus. Aktuell vermehren sich Berichte über überlastete Intensivstationen, weiträumige Patientverlegungen und drohende Triage. Existiert diese Notfallreserve nur auf dem Papier? Warum weist man sie dann überhaupt aus? Oder ist sie tatsächlich vorhanden? Warum wird sie dann nicht genau jetzt aktiviert? Wieviel schlimmer müsste es denn noch werden, bis man diese Reserve zur Verfügung stellt?

Generell zur Situation der Intensivstationen ist mir folgende Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage im September ziemlich sauer aufgestoßen

Neben den aktuell freien 4 437 Intensivbetten [...] bestehen daher folglich mindestens 10 806 zusätzliche Intensivbetten, die im Notfall aktiviert werden können. Im Hinblick auf die bestehenden Reservekapazitäten im Rahmen der 7-Tage-Notfallreserve sieht die Bundesregierung derzeit keinen Bedarf, den Ausbau weiterer intensivmedizinischer Behandlungskapazitäten zu fördern.

Quelle

Das war zu einem Zeitpunkt als sich die Zahl der regulär belegbaren Intensivbetten im Vergleich zum Vorjahr um 5000, im Vergleich zur Vorpandemiezeiten sogar um 7500 Betten verringert hatte. Kein Bedarf?!

[RalfM]

.Von der Zumutung, die alle Mitarbeitenden dort täglich ertragen müssen abgesehen, finde ich das schwer auzuhalten.

Was ist denn mit der Zumutung, die alle Angestellten im Supermarkt jeden Tag ertragen müssen? Ich bin in meinem Edeka immer nett zu denen. Zum Glück halten sie es aus.

[matthias.prenzlau]

Welche Wahrscheinlichkeit ist größer:
Das ein gesunder, ungeimpfter, junger Mensch aufgrund Corona auf einer ITS landet
oder das er eine ernste Impfnebenwirkung bekommt (z.B. Herzmuskel- Herzbeutelentzündung)?

[lor-olli]

Die CDC und das NHS wie auch die israelischen Behörden machen zu den Angaben der seltenen schweren Nebenwirkungen IMMER Anmerkungen. Zuerst notiert waren bis Oktober ca. 250 Fälle von Herzmuskel- und Herzbeutelentzündungen > bei beinahe 500 Millionen Impfungen die zur Analyse herangezogen wurden. Entzündungen die nach mehr als 2 Monaten auftraten gelten als korreliert, aber nicht als causal!

Das generelle Problem ist, dass man die Herzmuskelentzündungen nur eindeutig über die Analyse der Spinalflüssigkeit nachweist - das wird aber in den seltensten Fällen gemacht. Zum einen ist der Eingriff nicht unkritisch, zum anderen ist der Eingriff im Krankenhaus natürlich eine Zusatzbelastung der betreffenden Abteilungen. Gewonnen hat man mit der Analyse allein übrigens nicht, die Behandlung muss trotzdem laufen, also behandelt man in der Regel sofort.

Der Nachweis, das die Impfung Ursache der Herzmuskelentzündung ist, ist nicht mit absoluter Sicherheit zu treffen. Ich hatte als 16jähriger eine Herzmuskelentzündung (also in den Wirren des Mittelalters… ‌), sie verlief relativ unproblematisch, abgesehen davon, dass ich mich wie ein 80jähriger fühlte und sie heilte recht zügig aus. Nach 4-5 Monaten konnte ich wieder normal trainieren. Die Ursache für die Herzmuskelentzündung VERMUTETE man in einem viralen Infekt, den man aber nicht nachweisen konnte…

Junge, gesunde Menschen überstehen eine Covidinfektion üblicherweise recht gut, man hat aber eine erhöhte Prävalenz für ernstere Erkrankungen bei einigen festgestellt und erste Anzeichen deuten auf ein bestimmtes Gen in einer Variante hin, welches bei Asiaten häufiger vorkommt.

Trotzdem gibt es immer wieder Fälle bei denen sich nach einiger Zeit nach der "Genesung" Entzündungen, insbesondere der Kapillargefäße, in verschiedenen Körperregionen zeigen. (long Covidsymptome) Die Ursache dürfte in der (in einigen posts zuvor genannten) Veränderung der Flexibilität (Verstarrung)der roten Blutkörperchen durch das Virus liegen - das betrifft auch junge, fitte Menschen!

Eine Auswertung ist noch lange nicht abgeschlossen (CDC), aber es deuten sich Verhältnisse bei Auswirkungen von ernsthaften Erkrankungen von Geimpten zu Nichtgeimpften von mindestens 1:250, eher deutlich höher an. Einfachste Mathematik: Ungeimpfte werden um ein vielfaches häufiger versterben als die Immunisierten.

Fakt am Rande: noch vor 60-70 Jahren hätten wir die Pandemie stoisch hingenommen (Alte und Geschwächte sterben nun mal…), ABER unsere Medizin hat sich stark verbessert, unser Gesundheitswesen funktioniert völlig anders und besser und wir haben eine beschleunigte und gezieltere Entwicklung von Medikamenten - mit andern Worten, wir glauben an unsere  "Unverwundbarkeit". Bis uns eine neue Pandemie die Zunge herausstreckt, trotzdem kein Grund hirnlos zu reagieren…