[gera]

eine gute Weitsprungtechnik muss vom Trainer dem Athleten beigebracht werden.
Dazu gehört - um auf Dauer verletungsfrei zu bleiben - nicht nur die Fußstellung beim Absprung.
Es wird beim DLV viel Aufwand mit biomechanischen Messungen betrieben.
Ich versuche immer die Vorgensweise und die Schlussfolgerungen daraus bis ins letzte zu verstehen.

Teils gelingt es mir schon bei grunglegenden Begriffen nicht.

Hier deshalb eine wirklich ernstgemeinte Frage :

Was ist der Abflugwinkel  alpha  ( teils auch Absprungwinkel genannt )  eigentlich ?

[CoachnEngineer]

eine gute Weitsprungtechnik muss vom Trainer dem Athleten beigebracht werden.
Dazu gehört - um auf Dauer verletungsfrei zu bleiben - nicht nur die Fußstellung beim Absprung.
Es wird beim DLV viel Aufwand mit biomechanischen Messungen betrieben.
Ich versuche immer die Vorgensweise und die Schlussfolgerungen daraus bis ins letzte zu verstehen.

Teils gelingt es mir schon bei grunglegenden Begriffen nicht.

Hier deshalb eine wirklich ernstgemeinte Frage :

Was ist der Abflugwinkel  alpha  ( teils auch Absprungwinkel genannt )  eigentlich ?


Ich verstehe alpha als Winkel des resultierenden Geschwindigkeitsvektors mit der Horizontalen beim Absprung .
HIer sind wir schon beim Thema, wie ich diesen aus Bildmaterial exakt bestimme. Notwendig ist dazu sowohl Horizontal- als auch Vertikalgeschwindigkeit exakt im KSP (dessen Lage sich, wie wir wissen, permanent verändert ‌) zu bestimmen. Ziehe ich andere Punkte als den KSP heran, kommt es zu Überlagerungen aus Rotationsbewegungen.

[gera]

nach Berechnungsformeln sind nur V,res.  und   der Winklel  alpha  ausreichend für Weitenberechnung.

Ganz richtig ergibt sich V,resultierend  aus dem Verhältnis von  V,vertikal  zu V,horizontal  zum Zeitpunkt Absprung.
Wir wissen aber , dass es ganz viele andere Parameter gibt, die die Weite beeinflussen, z.B. den Stemmwinkel.
Messen können wir sowohl die vertikale Geschwindigkeit als auch die horizontale.
Wenn der Trainer aber den Sprung effektiver machen will, muß er wissen welche Parameter wo drin  stecken.

Also was beeinflusst die vertikale Absprunggeschwindigkeit ?
Was die horizontale ?

In den Berichten über biomechanische Auswertungen ( OS Hessen / Killing = Bundesinstitut für Sp.wissenschaften , u.a. )
steht das explizit nicht drin?

Außerdem bleibt die Frage: ist  alpha  ein Abfluwinkel  oder Absprungwinkel.
Was beschreibt die alpha-Kurve überhaupt?

[CoachnEngineer]

nach Berechnungsformeln sind nur V,res.  und   der Winklel  alpha  ausreichend für Weitenberechnung.

Ganz richtig ergibt sich V,resultierend  aus dem Verhältnis von  V,vertikal  zu V,horizontal  zum Zeitpunkt Absprung.
Wir wissen aber , dass es ganz viele andere Parameter gibt, die die Weite beeinflussen, z.B. den Stemmwinkel.
Messen können wir sowohl die vertikale Geschwindigkeit als auch die horizontale.
Wenn der Trainer aber den Sprung effektiver machen will, muß er wissen welche Parameter wo drin  stecken.

Also was beeinflusst die vertikale Absprunggeschwindigkeit ?
Was die horizontale ?

In den Berichten über biomechanische Auswertungen ( OS Hessen / Killing = Bundesinstitut für Sp.wissenschaften , u.a. )
steht das explizit nicht drin?

Außerdem bleibt die Frage: ist  alpha  ein Abfluwinkel  oder Absprungwinkel.
Was beschreibt die alpha-Kurve überhaupt?


Die biomechanischen Auswertungen können dir auf die Frage nach dem expliziten Einfluss der determinierenden Faktoren keine genaue Antwort geben, weil dazu eine exakte Beschreibung der im individuellen Fall vorliegenden mechanischen Wirkkette notwendig wäre. Diese ist von Athlet zu Athlet anatomisch, technisch, neuronal etc. etc. unterschiedlich und nicht bekannt und in Gänze bestimmbar.
Vor allem aber ist der Mensch mechanisch gesehen ein "offenes", bzw aktives System. Es wird bei den Betrachtungen immer wieder gerne übersehen, dass wir neben der passiven Dynamik in der Muskulatur während unser Bewegung fortwährend aktive Kräfte bereitstellen. Deshalb lässt sich z.b. der Weitsprungabsprung nicht mit einem Impuls- oder Energiesatz für ein geschlossenes System beschreiben und erklären. Das ist Nonsens. Es bräuchte zusätzlich die Berücksichtigung aller in den Muskeln generierten aktiven Kräfte.

Daher wird auch nicht messbar (und auch nicht seriös berechenbar) sein, wie sich z.B. ein Stemmwinkel explizit auf V, vertikal auswirkt. Allenfalls sind recht grobe Korrelationen aus der Empirie möglich. In wie weit diese als Zielkriterien für individuelle Protagonisten heranzuziehen sind halte ich für fraglich. Ich denke hier ist vielmehr das geschulte Trainerauge gefragt, zu beurteilen, welcher Stemmwinkel zum Beispiel individuell zum optimalen Abflugwinkel führt.
Welcher Abflugwinkel eigentlich optimal ist, ist auch noch mal eine andere Frage. Hier geht zum Beispiel mit ein, wie der Springer aufgrund seiner Anatomie (und Technik) in der Lage ist, einen optimalen Weitengewinn während der Landung zu realisieren.

Gruß
Rainer

[MZPTLK]


Die biomechanischen Auswertungen können dir auf die Frage nach dem expliziten Einfluss der determinierenden Faktoren keine genaue Antwort geben, weil dazu eine exakte Beschreibung der im individuellen Fall vorliegenden mechanischen Wirkkette notwendig wäre. Diese ist von Athlet zu Athlet anatomisch, technisch, neuronal etc. etc. unterschiedlich und nicht bekannt und in Gänze bestimmbar.
Vor allem aber ist der Mensch mechanisch gesehen ein "offenes", bzw aktives System. Es wird bei den Betrachtungen immer wieder gerne übersehen, dass wir neben der passiven Dynamik in der Muskulatur während unser Bewegung fortwährend aktive Kräfte bereitstellen. Deshalb lässt sich z.b. der Weitsprungabsprung nicht mit einem Impuls- oder Energiesatz für ein geschlossenes System beschreiben und erklären. Das ist Nonsens. Es bräuchte zusätzlich die Berücksichtigung aller in den Muskeln generierten aktiven Kräfte.

Daher wird auch nicht messbar (und auch nicht seriös berechenbar) sein, wie sich z.B. ein Stemmwinkel explizit auf V, vertikal auswirkt. Allenfalls sind recht grobe Korrelationen aus der Empirie möglich. In wie weit diese als Zielkriterien für individuelle Protagonisten heranzuziehen sind halte ich für fraglich. Ich denke hier ist vielmehr das geschulte Trainerauge gefragt, zu beurteilen, welcher Stemmwinkel zum Beispiel individuell zum optimalen Abflugwinkel führt.
Welcher Abflugwinkel eigentlich optimal ist, ist auch noch mal eine andere Frage. Hier geht zum Beispiel mit ein, wie der Springer aufgrund seiner Anatomie (und Technik) in der Lage ist, einen optimalen Weitengewinn während der Landung zu realisieren.

Gruß
Rainer




[gera]

@ CoachnEngineer ,

genauso sehe ich das auch.

Physikalisch errechnete Folgewerte können  nur grobe Orientierungswerte sein, weil jeder Athlet andere anatomische und neuronale Bedingungen hat, die aus gleichen Grundvoraussetzungen Unterschiedliches machen.
Wieso also dann der große Aufwand mit den Analysen?
Noch dazu, wo nicht unerhebliche Meßfehler dazu kommen.
Aber. man ist schon an Richtwerten der weitenbestimmenden Paramter interessiert.
Dann aber bitte in logisch begründeter Form.

Du bezeichnest  alpha  immer als Abflugwinkel und hast ihn mit der KSP-Linie in Verbindung gebracht.
So ist es auch. Er beschreibt nur zu jedem Zeitpunkt die Lage des KSP, insgesamt entsteht so die Flugkurve eines Sprunges.
Gebraucht wird  alpha  nur zu rechnerischen Operationen. Für den Sprung selbst ist er von keiner Bedeutung, da nur Hilfs-+Kontrollmittel.

Auf keinen Fall ist er ein Absprungwinkel, doch diese Unterscheidung wird in den Publikationen leider kaum gemacht.
Nur die biomechanische Auswertung der IAAF von der WM 2017 ( Dr.Nicholson/Dr.Tucker ,u.a.) gibt einen solchen Parameter überhaupt an, ohne aber darauf einzugehen.
Wenn schon keine exakte Berechnung mancher Parameter möglich ist, so müssten wenigstens Hinweise auf die Zusammenhänge gemacht werden, bzw. (Anhalts- ) Messungen dazu.
Das betrifft den Absprungwinkel , den Bremsstoß , die max. Sprunghöhe u.a.

Dazu demnächst meine weiteren Fragen.
Ich will das Ganze verstehen um aus den vielen Analysen den Athleten ein paar wirklich wichtige Verbesserungsanregungen geben zu können.

[gera]

ob  Fußstellung oder andere Technikdetails, Verbesserungshinweise müssen auf verläßlichen Erfahrungs-oder Analyseergebnissen beruhen.

Sind die DLV-Analysen das?

Nehmen wir die vertikale Absprunggeschwindigkeit, die mit der horizontalen Geschwindigkeit zusammen die resultierende Geschwindigkeit ergibt.
Woher kommen die Angaben zur V,vert. ?
Messen kann ich ich eine Geschwindigkeit nur in ihrer Wirkungsrichtung. Aber wie wird denn abgesprungen ?
Mit dem Winkel  alpha  = Abflugwinkel wohl kaum, sonst würde jeder Athlet mit dem Gesicht in der Grube landen.
Direkt senkrecht nach oben aber auch nicht, denn aus der horizontalen Bewegung heraus kann niemand direkt vertikal abspringen.
Der Athlet springt also immer unter dem Einfluss der horizontalen Geschwindigkeit unter einem bestimmten Winkel ab.( Absprungwinkel) 
Die direkte V,vert. kann dann aus V,vert,Richtung Absprungwinkel errechnet werden. 
Ich bezweifle somit, dass V,vert. aus den DLV-Analysen korrekt ist.

Ein Absprungwinkel wird in den DLV- Analysen garnicht erwäht oder gemessen, er hat anscheinend keine Bedeutung.
Aber übersieht man dabei nicht auch noch , dass der Absprung auch einen Zuwachs an horizontal wirksamer Geschwindigkeit bringt?

Das Niveau des Weitsprungs in Deutschland ( berücksichtigt man die Leistungssteigerung durch die Einführung der Kunststoffbahnen) ist etwa das des Jahres 1959.
7,79 m = Auga / 7,75 m = Steinbach / 7,64 m = Molzberger.
Das sagt doch wohl einiges.

[gera]

genau so unklar und unvollständig wie die vertikale V  +  Absprungwinkel  in  # 22 sind auch die Angaben  zur  horizontalen Geschwindigkeit.
dazu demnächst.

[Sprunggott]

Eigentlich haben es die Weitsprung- Kader & Trainer doch sehr einfach.
In Kienbaum steht eine von weltweit zwei Hochleistungs Messplätzen in 3- D und Echtzeitdarstellung. 
Der Messplatz kann auch die Fußstellungen - 3 dimentionale Kraftlenkungen, Winkelgeschwindigkeiten, und alles was man Messen will im Detail Messen und in Echtzeit darstellen. 

Die Frage ist nur wer es bedienen und interpretieren kann  

[benutzer]

es werden in den Anlysenpublikationen viel Einzeldaten angeboten.
Die wirklich wichtigen aber doch nicht.
Wieso fehlt der Absprungwinkel, wieso die Auswirkung vom Absprung auf die horizontale Geschwindigkeit?
Lt. Sprunggott ist es doch einfach all das zu messen.
Die Zusammenhänge müssten doch bei studierten leuten bekannt sein.