[Atanvarno]

Interview mit dem schwedischen Epidemiologen Johan Giesecke

"Lockdown verschiebt Tote in die Zukunft“

Zum Thema @Robb "Wer in Deutschland hat Erfahrung mit einer Pandemie?"

Giesecke zumindest scheint die weiter oben verlinkte WHO-Studie aus 2019 gelesen und der schwedischen Regierung empfohlen zu haben, die Maßnahmen von Anfang an daran auszurichten, d.h. nur die Maßnahmen umzusetzen, die erwiesenermaßen funktionieren.

[lor-olli]

@Atanvarno,
in dieser Pandemie fahren WIR ALLE (auch die Pandemieexperten und nicht nur die "Experten" hier…) auf Sicht!
Auch Giseke konnte zum Zeitpunkt seiner Empfehlungen nicht viel über diesen Virus sagen - schicht weil er unbekannt war und vielen Punkten noch ist. Oder wusste er dies schon:
- Schädigung des vaskulären Endothel (Püschel, UKE Hamburg)
oder dies?
Covid19 und Thrombosen https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/.../jth.14869

Das tückische ist, dass man das Endothelgewebe bisher nur an Verstorbenen untersucht hat, die Thrombosen haben aber ca. 60% der intensivmedizinisch behandelten Patienten (nich unbedingt zwangsbeatmet!) bekommen. Bei einigen half hochdosiertes Heparin, bei anderen nicht - dieses Virus verhält sich ziemlich anders als die bekannten Coronartypen.
Der "deutsche Weg" Zeit zu schinden um zu wissen mit was man es zu tun hat ist definitv der klügere Weg, wir gestatten ja Medikamente auch erst wenn wir wissen welchen Schaden sie potenziell anrichten könnten und ob "es das Wert" ist.

Dieses ganze "Ungedulds- und Öffnungsgerede" offenbart aber eines sehr deutlich: hier geht es mitnichten um den "Weg der Wirtschaftsweisen" (nicht wenige von denen sehen das nämlich durchaus skeptisch!), hier geht es um das gesellschaftliche Phänomen des "höchsten Gutes unserer Freiheit": den voll ausgelebten Egoismus, alles war MIR nichts nutzt taugt nichts für die Gesellschaft - Trump würde Dich dafür küssen

Tut mir leid für den Sarkasmus, aber wenn ich zusammenzähle wie viele Schwachsinssargumente ich in diesen letzten Wochen (also in denen ich nicht in Quarantäne stecke) gehört habe bin ich froh, dass diese "Apologeten der Freiheit" wunderbarer Weise in der Opposition schmoren - zu Recht. Man braucht sich nur anzuschauen wer da argumentiert, es sind vor allem die zu kurz gekommen, Menschen auf deren Meinung eh kein Handlungsberechtigter Wert legt… Fabulieren und Handeln ist nicht unbedingt das Gleiche…

So lor-olli "quarantänisiert" weiter, mal sehen ob sie einen Test finden der bei mir funktioniert oder zumindest ein eindeutiges Ergebnis bringt, offiziell bin ich kein Covid19-Erkrankter, wie wohl so einige!

edit: Ich vergaß noch die letzte Meldung über ungewöhnlich viele Kinder in GB, Italien, USA und Spanien die am Kawasaki Syndrom (Schädigung der Blutgefäße ) erkrankten OHNE eine positive Infektion mit SarsCo2 zu zeigen. Trotzdem ist es naheliegend dies zu vermuten, denn eine Schädigung des Endothels bei Erwachsenen ist sehr ähnlich und außerhalb Japans kommt das Kawasakisndrom so gut wie nie vor.

[RalfM]

Dieses ganze "Ungedulds- und Öffnungsgerede" offenbart aber eines sehr deutlich: hier geht es mitnichten um den "Weg der Wirtschaftsweisen" (...) Man braucht sich nur anzuschauen wer da argumentiert, es sind vor allem die zu kurz gekommen, Menschen auf deren Meinung eh kein Handlungsberechtigter Wert legt… Fabulieren und Handeln ist nicht unbedingt das Gleiche…

Wenn du deine Quarantäne beendet hast, kannst du das ja mal den Alleinerziehenden ohne Kinder, den arbeitslos gewordenen Familiengründern, den pleitegegangenen Kleinunternehmern, (...) und den fassungslosen Kindern ins Gesicht sagen.
Brauchst dich für Sarkasmus nicht zu bedanken. Habe noch genug neben meinen Maskenkisten liegen.

[UliH.]

kannst du das ja mal den Alleinerziehenden ohne Kinder

wer soll das sein?

[Atanvarno]

@Atanvarno,
in dieser Pandemie fahren WIR ALLE (auch die Pandemieexperten und nicht nur die "Experten" hier…) auf Sicht!
Auch Giseke konnte zum Zeitpunkt seiner Empfehlungen nicht viel über diesen Virus sagen - schicht weil er unbekannt war und vielen Punkten noch ist. Oder wusste er dies schon:
- Schädigung des vaskulären Endothel (Püschel, UKE Hamburg)
oder dies?
Covid19 und Thrombosen https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/.../jth.14869

Das tückische ist, dass man das Endothelgewebe bisher nur an Verstorbenen untersucht hat, die Thrombosen haben aber ca. 60% der intensivmedizinisch behandelten Patienten (nich unbedingt zwangsbeatmet!) bekommen. Bei einigen half hochdosiertes Heparin, bei anderen nicht - dieses Virus verhält sich ziemlich anders als die bekannten Coronartypen.
Der "deutsche Weg" Zeit zu schinden um zu wissen mit was man es zu tun hat ist definitv der klügere Weg, wir gestatten ja Medikamente auch erst wenn wir wissen welchen Schaden sie potenziell anrichten könnten und ob "es das Wert" ist.

Was hat der Verlauf von Covid-19 in schweren Fällen (die gemessen an der Gesamtfallzahl selten sind) mit Sinn oder Unsinn des Lockdown zu tun? Der Lockdown hat keine nachgewiesene Wirkung auf den Verlauf des Infektionsgeschehens (s. WHO-Studie, s. R-Werte des RKI vor und während des Lockdown).

Ziemlich deutlich erwiesen ist hingegen die Wirkung des Lockdown auf die Wirtschaft, aktuell schon 26 Millionen Arbeitslose in den USA, prognostizierte 50 Millionen Arbeitslose in Europa, hunderttausende von Firmenpleiten, faktische Beerdigung jeglicher Klimaschutzbestrebungen etc. pp.

[Robb]

Giesecke zumindest scheint die weiter oben verlinkte WHO-Studie aus 2019 gelesen und der schwedischen Regierung empfohlen zu haben, die Maßnahmen von Anfang an daran auszurichten, d.h. nur die Maßnahmen umzusetzen, die erwiesenermaßen funktionieren.


Mal ehrlich, was dir an Schweden gefällt ist das Fehlen eines Lockdowns. Deshalb präsentierst du Schweden seit Wochen als Vorbild und ignorierst Fakten, die nicht in dieses Bild passen. Schweden ist größer als Deutschland und hat 10 Millionen Einwohner gegenüber 80 Mio in Deutschland. Die drittgrösste Stadt Schwedens hat weniger Einwohner als die 30größte Deutschlands. Schweden hat laut Statistik viel schlechtere Corona-Daten als Deutschland, aktuell 2462 Tote. Rechne das mal acht und du bist bei knapp 20000, ich weiß nicht, was an 20000 Toten vorbildhaft sein soll. Wenn Schweden soviele Einwohner hätte wie Deutschland und die Menschen sehr viel enger zusammen wohnen würden, wäre die Statistik vielleicht noch schlechter.
Statistisch gesehen ist Schweden sogar eines der schlimmsten Corona-Länder. Laut worldofmeters hat Schweden aktuell 2462 Corona-Tote, auf die USA umgerechnet (x33 bei knapp 330 Millionen Einwohner der USA) wären das 81000 Tote, die USA hat offiziell rund 60000.

[Atanvarno]

Ich ignoriere die höheren Todeszahlen nicht, ich habe mich in #737 und #739 bereits dazu geäußert. Das Zitat Gieseckes "Der Lockdown verschiebt Tote in die Zukunft" sagt aus, was ich da auch geschrieben habe.

[Robb]

Der schwedische Epidemiologe, der seiner Regierung das aktuelle Vorgehen empfohlen hatte. Er hat zwei Möglichkeiten, er gibt zu, dass er für die katastrophale Statistik seines Landes mitverantwortlich ist, oder er sucht nach Rechtfertigungen. Also versucht er sich als Wahrsager bei einer Pandemie, in der sonst niemand wirklich weiß, was richtig oder falsch ist und wohin die Zahlen gehen werden. Da kannst du genausogut Trump vertrauen. In Deutschland geht die Zahl der bestätigten Fälle trotz deutlich vermehrter Tests nach unten. Ende März hatten wir fast 7000 bestätigte Neuinfektionen an einem Tag, aktuell sind es gut 1000. Das ist ein Fakt, dafür brauch ich keinen Wahrsager. Wenn wir in Deutschland ähnliche Zahlen wie Schweden bekommen sollen, müßte er erklären, wie diese zustande kommen werden. Tut er das? Für eine solch extreme Verschlechterung der Lage bei uns gibt es aktuell keinerlei Hinweise.

[Drizzt]

 Also versucht er sich als Wahrsager bei einer Pandemie, in der sonst niemand wirklich weiß, was richtig oder falsch ist und wohin die Zahlen gehen werden.

Und damit macht er nichts anderes,als das,was die Epidemiologen anderer Länder auch machen. 
Und ich frag mich,warum Schweden immer noch deutlich besser da steht,als Frankreich,Italien,Belgien... mit ihren teilweise sehr extremen Eingriffen ins Leben.

[Robb]

Der Unterschied ist, die Schweden sagen "Laßt sie früher sterben, sie sterben eh", was ich sehr zynisch finde, während die anderen wenigstens versuchen, Leben zu retten.
Belgien hat 11 Millionen Einwohner, ist aber sehr viel kleiner als Schweden, 30000km² zu 450000. Das sind 360 Einwohner pro km² zu 22. Italien ist kleiner als Deutschland und hat sechsmal soviele Einwohner wie Schweden.
Ein Artikel zum Sinn/Unsinn von Ländervergleichen: https://www.mdr.de/wissen/corona-berechn...ml#sprung5