07.03.2014, 15:13
Mi 26.02.2014 um 11:11:33
Du mußt sogfältiger lesen.Ich habs nochmal gelesen. Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller, weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum) zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen. Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor. Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege. Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken (in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmalEs gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt. Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird. KurzDu wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst, also die Zentripetalkraft steigerst, sondern die Zentralkräfte steigen an, weil Du schneller läufst. Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Natürlich brauche ich mehr Zentripetalkraft, wenn ich eine engere Kurve laufe.Aber die kommt über die sich erhöhende Winkelgeschwindigkeit beim Absprung wieder dazu- quadratisch nach Drehimpulssatz. Ich brauche nicht die Anlauf-V zu steigern,ich muss nur mehr Muskelkraft für die nötige Mehr-Zentripetalkraft aufbringen.
Halloo
Mi 26.02.2014 um 08:27:01
Halloo. Einverstanden. Bis auf Flugverhalten und Landung die ich bei B. für maximal effektiv halte. Die heute moderenen Landeformen erfordern Rückwärtsrotation und die ist sauteuer, kostet mindestens 5% Flugweite und die Landungen sind gar nicht effektiver. Lewis, Beamon, Owens, Das waren die Besten. Und die Fachwelt meint, sie wüsste es besser.
Wenn es wirklich so wäre, würde ich als Trainer die wahrscheinlich Weltbeste ihrers Jahrganges trainieren.
Kann man nicht den Mittelweg anstreben, und weder mit Rück- noch Vorlage abspringen? Natürlich ist es falsch, bereits beim Absprung eine eindeutige Rücklage zu haben. AberGleicht man die Sprintvorlage, die in den meisten Fällen nun mal mehr oder weniger vorhanden ist, u.a. durch den Impuls nicht aus, springt man kopfüber und landet entsprechend schlecht. Durch den Ausgleich der Vorlage kommt es natürlich zu einer gewissen Rückwärtsrotation. Ist nur die Frage, ob diese zu stark ist oder nicht.
Durch das "sitzen" beim Sprint wird ein optimaler Absprung nicht wahrscheinlicher. Doch das ist ein anderes Thema...
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 00:27:29
Du mußt sogfältiger lesen.Ich habs nochmal gelesen. Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller, weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum) zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen. Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor. Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege. Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken (in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmalEs gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt. Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird.
KurzDu wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst, also die Zentripetalkraft steigerst,
sondern die Zentralkräfte steigen an, weil Du schneller läufst. Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 00:04:59
Du mußt sogfältiger lesen.
Ich habs nochmal gelesen.
Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller,
weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum)
zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen.
Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor.
Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege.
Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete
aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten
würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken
(in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmal:
Es gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt.
Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 23:52:45
Halloo. Einverstanden. Bis auf Flugverhalten und Landung die ich bei B. für maximal effektiv halte.
Die heute moderenen Landeformen erfordern Rückwärtsrotation und die ist sauteuer,
kostet mindestens 5% Flugweite und die Landungen sind gar nicht effektiver.
Lewis, Beamon, Owens, Das waren die Besten. Und die Fachwelt meint, sie wüsste es besser.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 23:48:39
Das mit der Fliekraft habe ich doch korrigiert! Du mußt sogfältiger lesen.
Deine Vision ist trotzdem irreal.Smile
gera
Di 25.02.2014 um 21:28:53
ThZLeider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen. GeraIch hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ". Ist aber aussagefähig. Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.Nein Gera. Deine Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Auch unter noch so einfachen Bedingungen. Es gibt keine Fliehkraft die dem Absprungimpuls zuträglich wäre.
Das mit der Fliekraft habe ich doch korrigiert! Du mußt sogfältiger lesen.
Halloo
Di 25.02.2014 um 21:19:41
Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße jedenfalls überkreuz. Gukscht Du!
Wichtig ist, dass Beamon durch seitliches Ausweichen beim vorletzten Schritt den KSP tiefer senkte. Er wich unüblicher Weise jedoch nicht nach außen, sondern nach innen aus - musste daher den Oberkörper entgegengesetzt positionieren.
Da sieht man wieder einmal, dass Techniken induviduell unterschiedlich sind, und die Wissenschaftler (so auch Thomas) oft schief liegen.
Auch die Landung ist nicht optimal, eher schlecht.
Zur Nachahmung ist das nicht zu empfehlen, dennoch war es ein Supersprung, ein Meilenstein.
Wenn Thomas jetzt meint, dass nach Studium des Beamon-Sprungs der Kurvenlauf vielleicht doch nicht immer nicht soo viel bringt, dann muss ich anmerken, dass auch Beamon eine Kurve läuft (der Absprungfuß setzt entgegengesetzt auf), wenn das nach außen ausweichen eine Kurve sein soll.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 20:42:44
Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja
doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße
jedenfalls überkreuz. Gukscht Du!
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 20:12:42
Zum SprintMan laufe bergan. Da gehts gar nicht anders als breitbeinig.
Diese Technik muss man dann nur noch auf die Ebene übertragen,
und schon kommt man einer effektiven Sprinttechnik ein gutes Stück näher.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 19:07:30
ThZLeider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
GeraIch hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ". Ist aber aussagefähig. Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.
Nein Gera. Deine Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Auch unter noch so einfachen Bedingungen.
Es gibt keine Fliehkraft die dem Absprungimpuls zuträglich wäre.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 19:02:01
Du schreibst noch :
" Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung. "
Gut, ich weiß nun also, dass ich zur bildungsfernen Schicht gehöre.
Aber man lernt ja nie aus.
Das hat mit Schicht nichts zu tun. Mit Bildung meinte ich das Basiswissen zur Mechanik
ohne welches man vieles im Sport falsch versteht. Und das ist leider ganz normal.
Es ist nicht jedermans Sache, aber viele glauben, es ginge auch ohne.
Oder die eigenen Kenntnisse werden überschätzt. Die Lücken unterschätzt.
Und dann kommt man zu unrealistischen Ansichten und Überzeugungen, Technik-
visionen und Methoden, mit denen Sportler und Trainer in die Irre geleitet werden.
Dass die Masse der Trainer der herrschenden Lehre gegenüber unkritisch ist
heißt daher nicht, dass diese richtig ist. Und so ist auch nicht jede Kritik
sachlich angebracht. Ich kann da nur gegenanarbeiten. Überzeugen muss
sich jeder selbst. Und das geht nur mit viel Bildung und Selbstkritik.
gera
Di 25.02.2014 um 16:14:35
Leider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
Ich hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ".
Ist aber aussagefähig.
Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 14:10:28
Leider nur kurz:
Du verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers
um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes.
Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
gera
Di 25.02.2014 um :51:27
Hallo Thomas,
gut,dass Du Dir meine Erklärungen vom 23.2. zum rotary jump genau angesehen hast, ich habe in der Eile einiges zur zusätzlich möglichen Absprung-V durch den Kurvenlauf nicht ganz richtig - Du sagst falsch- erklärt.
Auch wenn es letztlich auf dasselbe heraus kommt - Du sagst , der Impuls bleibt-, will ich doch eine richtige Erklärung liefern.
Vielleicht kannst Du sie akzeptieren.
Rotationsbewegungen an sich sind nicht einfach zu beschreiben. Unter vereinfachten Bedingungen gilt aber als erstes:
der Drehimpulserhaltungssatz, d.h.
Drehimpuls = Trägheitsmoment x Winkelgeschwindigkeit = konstant . Das Trägheitsmoment ist = m x r (Quadrat)
Mittels Muskelkraft erzeugt der Athlet die Zentripetalkfaft und kann so eine Kurve laufen.
Durch die Verringerung des Abstandes des Körperschwerpunktes zur Rotationsachse, wozu auch die Körperinnenneigung beiträgt, wird das Trägheitsmoment kleiner. Da nach Drehimpulserhaltungssatz aber das Produkt Tr.moment x Winkel-V gleich bleibt, erhöht sich die Winkelgeschwindigkeit, und zwar quadratisch. ( gut zu sehen bei einer Pirouette )
Dadurch hat der Athlet beim Absprung eine zusätzlich Geschwindigkeit zur Verfügung, und zwar beim rotary jump genau in Absprungrichtung, was beim Flop nicht der Fall ist.
Du schreibst noch :
" Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung. "
Gut,ich weiß nun also,dass ich zur bildungsfernen Schicht gehöre.
Aber man lernt ja nie aus.
gruß gera
Knueppler
Mo 24.02.2014 um 23:15:48
Die Leistungsentwicklung im Sprint in den letzten Jahren liegt aber m. E. wohl eher an anderen Faktoren:
- Auspendeln des Unterschenkels kurz vor Beginn der Stützphase(Das machen jetzt viele ) Dadurch erhöht sich der Winkel im Kniegelenk und man erreicht die erforderlichen 144 ° des von Gertrude ins Spiel gebrachten Lombardschen Paradoxons. Gleichzeitig bewegt sich der Fuß in Richtung Oberkörper .. also die horizontale Geschwindigkeit des Fußes beim Aufsetzen sollte möglichst gering sein (Verringerung des Bremsstoßes), im Gegensatz zur vertikalen Geschwindigkeit beim Aufsetzen .....
Da gäbe es noch andere Faktoren ... aber das ist mir jetzt zuviel...
Thomas Zacharias
Mo 24.02.2014 um 22:27:03
WLAD hatte das Pendeln der Schulter hier (wohl) als Erster beschrieben und dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Absenkungsbewegung der Hüfte verantwortlich gemacht. Das habe ich mal probiert; das klappte aber ganz und gar nicht. Bei einer Schrittfrequenz von 4 bis 5 Schritten pro Sekunde ist das m. E. koordinativ gar nicht zu schaffen.
Was da biomechanisch genau passiert habe ich natürlich noch nie untersucht.
Aber ich hab das mit einer Sprinterin mal versucht und es hat ihr
gar nicht gepasst.
Bei mir selbst dagegen ist das Gefühl total andersSehr stabil, sehr kraftvoll, sicher,
ganz anders, besser als früher als Jugendlicher und erwachsener Mehrkämpfer.
Man könnte sagen, es gibt einen A-Stil und einen V-Stil im Sprint.
Die Besten laufen als A, die meisten als V...
Knueppler
Mo 24.02.2014 um 22::33
Den KSP von Schritt zu Schritt über den Stütz zu bringen,
oder während des Kontaktes zur anderen Seite zu kippen?
Das hört sich jetzt blöd an ... aber das habe ich vor kurzem mal ausprobiert. Das könnte das Pendeln der Schulter bei Usain Bolt erklären.
Wie gesagt WLAD hatte das Pendeln der Schulter hier (wohl) als Erster beschrieben und dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Absenkungsbewegung der Hüfte verantwortlich gemacht.
Das habe ich mal probiert; das klappte aber ganz und gar nicht. Bei einer Schrittfrequenz von 4 bis 5 Schritten pro Sekunde ist das m. E. koordinativ gar nicht zu schaffen.
Thomas Zacharias
Mo 24.02.2014 um 21:23:56
Ich hab mir weiter Gedanken gemacht, wie man erklären kann was passiert,
wenn man beim Sprinten die Füße auf Hüftbreite aufsetzt. Zunächst:
Normaler Gang oder Lauf des Menschen – Füße setzen auf einer Geraden auf.
Models setzen die Füße überkreuz zur Bewegungslinie. Sprinter aber
setzen die Füße weit seitlich von der Bewegungslinie auf.
Und was passiert, wenn man das Bein senkrecht unter der Hüfte aufsetzt?
Der Körper kippt zur Gegenseite, es sei denn man verlagert den KSP
über den Stützpunkt. In beiden Fällen ist der Lauf nicht mehr schnurgerade.
Und der Läufer muss etwas zur Seite Gerichtetes tun, um im Gleichgewicht
zu bleiben.
Geradeausdenker und Rechteck-Fetischisten würden doch meinen,
der Lauf sei dann am schnellsten, wenn man möglichst geradeaus läuft.
So wie die Fachwelt zu einem viel zu großen Teil meint, man dürfe beim
Weitsprung keine Kurve laufen oder Haken schlagen. Warum tun das dann
so viele Anfänger? Weil sie unbegabt sind oder weil es von Natur aus
das Richtige ist?
Beim Sprint ist es offenbar was Anderes. Mit der Absicht, möglichst auf
kürzestem Weg das Ziel zu erreichen, wählt der Mensch anscheinend spontan
die Schnurgerade. Und dann kommen ein paar Supertalente und machen uns vor
wie es noch schneller geht, und wir sehen den Unterschied nicht.
Was ist also besser? Den KSP von Schritt zu Schritt über den Stütz zu bringen,
oder während des Kontaktes zur anderen Seite zu kippen? Natürlich Letzteres,
denn nur so hat der KSP eine Chance, annähernd schnurgerade bewegt zu
werden. Nämlich indem er immer wieder von außen zur Mitte hin getrieben wird.
Frage alsoWird dies heute in Deutschland gelehrt?
Mein Eindruck, wenn ich die Besten der Welt mit den Besten in D vergleicheNein.
Thomas Zacharias
Mo 24.02.2014 um 17:47:17
Aus aktuellem Anlasss:
Ich habe in 50 Jahren sicher 2 Dutzend Toaster verschlissen und beim Kauf
weitere hundert Typen begutachtet. Und mir ist zu meinem Verdruss und
Entsetzen aufgefallen, dass ausnahmslos alle eine Krümelwanne haben,
die nicht tiefer als drei mm ist (manche sogar noch weniger).
Und der Schlitz durch den sie eingeschoben und herausgezogen werden
ist kaum höher. Brotkrümel sind aber meistens viel größer, zumal wenn
sie sich anhäufen, spätestens beim Herausziehen der Wanne, ganz zu
schweigen von Krumen, die einen Durchmesser von über einem cm haben
können. Das ganze Reinigungssystem funktioniert also nicht.
In der ganzen Welt gibt es offenbar keinen Designer für Küchengeräte,
der einen vernünftigen Toaster entworfen hätte. Im Gegenteil! Alle machen
denselben dämlichen Fehler. Und da frage ich ganz bescheiden:
Warum sollte ich annehmen, dass Leichtathletiktrainer und ihre Biomecha-
niker intelligenter, kritischer, kreativer oder besser ausgebildet seien als
Industriedesigner? Sind wir nicht alle irgendwie einäugig und kurzsichtig?! Cool
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 22:46:49
Jedenfalls ist der Begriff "Zickzacksprint" aus meiner Sicht unglücklich gewählt. .. aber egal.
Stimmt! Aber das Aufsetzen auf Hüftbreite bedeutet, dass der KSP-Weg dazwischen liegt,
und dass folglich die Kraftstöße seitlich versetzt sind, also den KSP leicht von außen treffen,
wodurch er seitlich oszilliert. Die Kunst besteht darin, die Füße weit seitlich aufzusetzen und
dabei das Oszillieren gering zu halten. Dabei kommt es zu einer ähnlichen nur
viel weniger sichtbaren Beckenbewegung wie beim Gehsport.
Der natürliche Lauf setzt die Füße gradlinig auf, oft sogar überkreuz.
Und in der Sprintschule sollte das geändert werden, weil man anders eben schneller ist.
Wegen der stabileren Kraftübertragung und der zusätzlich aktivierten Muskelstränge.
Die Sache mit der Hüfttrommel hatte ich damals mitgelesen, hab es aber nicht verstanden.
Vielleicht findet jemand (Wlad selbst) dazu noch ein paar Worte die mich erreichen.
Knueppler
So 23.02.2014 um 22:16:09
Jedenfalls ist der Begriff "Zickzacksprint" aus meiner Sicht unglücklich gewählt.
Ich würde davon sprechen, wenn der Fußaufsatz erkennbar breiter als Hüftbreite erfolgt oder wenn man wie ein Eisschnellläufer agiert.
Das ist aber bei Usain Bolt nicht der Fall. Auch alle anderen Sprinter setzen in dem aufgeführten Video die Füße ungefähr in Hüftbreite auf (siehe ab 3:48 min). Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass man die Füße links und rechts einer gedachten Linie aufsetzt ... nur das machen (fast) alle und ist normal.
Dann in diesem Video bei 9:51 sieht man wie der Kopf sich immer zu der Seite hin verschiebt, die gerade gestützt wird.
Das ist eifrigen Lesern dieses Forums bekannt. Wlad hatte diesbezüglich als Ursache den "Hüfthammer" identifiziert. Meines Erachtens hat das andere Gründe .. aber egal.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 20:35:53
Ich schrieb:
Beim „Zickzacksprint“ kommen die Kraftstöße von hinten-außen
und treiben des KSP so an, dass er zwischen den zwei Beinstößen
im Gleichgewicht und so annähernd auf einer Linie gehalten wird.
Psyhcologen wissenMan sieht immer nur, was man schon weiß.
Wer das Beschriebene nie selbst erlebt hat, erkennt es auch nicht
auf dem Video. Zumindest nicht auf Anhieb.
Die Wahrscheinlichkeit dass ich etwas sehe, das nicht ist,
ist nicht so groß wie die, dass ich etwas nicht sehe, das ist.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 20:20:47
Geradie Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und
kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft
bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung.
Ein zusätzlicher Impuls somit.
Lieber Gera. Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung.
Und so hat Deine Kreativität zu viel Spielraum. Die Zentrifugalkraft wirkt
gemäß akademischer Konvention auf derselben Linie wie die Zentripetalkraft,
nämlich entlang des Radius der Kreisbahn, nur eben in die andere Richtung.
Und in dem Moment wo die Zentripetalkraft aussetzt, ist auch die
Zentrifugalkraft verschwunden. Was übrig bleibt ist der Impuls.
Und der verläuft jetzt auf der Tangente der Kreisbahn geradeaus.
Also im °-Winkel zu den Zentralkräften.
Ist der Hochspringer also abgesprungen, so wirken die Zentralkräfte
sich auf seine Bewegung nicht mehr aus. Sie sind an die Kreisbewegung
gebunden, heben einander direkt 1:1 auf und verschwinden gemeinsam.
Eine Wirkung der Zentralkräfte über ihre Existenz hinaus ist die Rotation,
die durch die Seitwärtsreibung am Boden entsteht. Sie sorgt dafür, dass
ein Auto in der Kurve über die Außenräder kippt und sich seitwärts überschlägt.
Und so bewirkt die Fliehkraft noch während des Stützes für die Rotation
der Körperlängsachse um die Latte herum, wenn sich der Springer
beim Absprung von der Fliehkraft aus der Kurvenneigung aufrichten lässt.
Dieser Vorgang entspricht aber genau dem Aufrichten aus der Rücklage
bei geradem Anlauf. Nur dass die Kräfte nicht quer sondern längs zur
Kniebeuge verlaufen.
Knueppler
So 23.02.2014 um 20:04:16
Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn. Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?
Das sehe ich ähnlich.
Man schaue sich nur mal dieses Video an und zwar ab 4:15 min
http://www.youtube.com/watch?v=y4wZmG_i7YA
Dort sieht man Bolt, Lemaitre und Powell von vorne.
Am Start pendelt Usain Bolt geringfügig für ein oder zwei Schritte, danach pendelt er überhaupt nicht mehr.
Lemaitre pendelt überhaupt nicht.
Also nix mit Zick-Zack-Laufen.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 18:31:45
Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn. Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?
Alles was zwar richtig ist aber nicht verstanden wird, erscheint dem Menschen falsch.
Ob dieser Fall bei Dir vorliegt? Ich würde sagenja. Cool
Es ist immer einfacher, die eigenen Ansichten zu verteidigen, als sie zu kritisieren
und ggf. zu revidieren. Daher gebe ich nicht viel auf meine spontanen Reaktionen
und versuche erst einmal, genauer hinzuschauen und der Sache auf den Grund zu kommen.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 18:25:01
zu den verschiedenen Impulsrichtungen im Flop - die Anlauf-V wirkt parr. zur Latte - der Schwungbeinimpuls wirkt eher weg von der Latte - der Absprung geht seitlich bis hin zur Latte also alles verschiedene Richtungen und somit Verluste. zum Kurvenlauf - die Zentripetalkraft wird von den Muskeln aufgebracht - die Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung. Ein zusätzlicher Impuls somit.
Träum weiter...Augenzwinker
unruh
So 23.02.2014 um 17:52:49
Ich verstehe dass Halloo meint, bei seinem Sidestep bewegt sich der KSP einfach gradlinig weiter. Außer natürlich abwärts und wieder aufwärts. Vielleicht sehe ich das zu kompliziert. Jedenfalls habe ich den Zickzacklauf als unrund und die Kurve als harmonisch erlebt. Ich bin mit den Videos nicht so akribisch, dass ich die Links alles sammle. Ich sehe die Sachen von Zeit zu Zeit und mache so meine Beobachtungen. Und ich denke dabei nicht daran, dass ich das irgenwann mal irgendwem vorlegen muss. Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass Bold im Zickzack läuft? Dafür gibt es auch viele gute Argumente. Und das fühlt sich beim mir wieder rund an.
Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn.
Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?
gera
So 23.02.2014 um 17:47:15
1.)Genau das ist der eine Vorteil eines KurvenlaufesDie mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern. Natürlich zu verkleinern. Beim Hoch- weit mehr als beim Weitsprung. 2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ). Hier geht Deine Fantasie mit Dir durch. Die Anlauf-V braucht nicht maximiert zu werden, weil man gar nicht so viel davon umsetzen kann, wie man aufzubringen im Stande ist. Deshalb braucht man dafür auch keine zusätzlichen Maßnahmen. Die Zentripetalkraft ist Muskelkraft, die den Weg des KSP bei jedem Schritt in der Kurve hält. Diese Kräfte haben mit dem Absprung nichts zu tun. Sie tragen nicht zu Absprungleistung oder Höhengewinn bei. Höchstens zu einem gesteigerten Muskeltonus, der u.U. die Muskelkraft erhöht. Die Winkelgeschwindigkeit ist gar kein Bewegungsfaktor, sondern nur ein anderes Messverfahren. Die Anlauf-V wird durch die Kurve nicht von selbst höher sondern niedriger. Sie wird erst dadurch höher, dass der Springer/Läufer schneller werden muss, um nicht in die Kurve hineinzustürzen. Es ist also eine Folge von Absichten. 3.) Wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt, kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende Fliehkraft nutzen. Wieder ein Fantasie-Exzess. Fliehkräfte wirken quer zur Bewegungsrichtung. Wie sollen sie bei Deiner/meiner Kurve zum Höhengewinn beitragen? Du müsstest wie die Flopper aus Deiner Kurve hinausspringen. Und dann würdest Du an der Latte entlangfliegen anstatt hinter ihr zu landen. 4.) Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall! Denn beim Flop fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander, was Verlust bedeutet. Trifft nicht zu. 5.) Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren Absprungvorbereitung. Dafür sind sie vielleicht gut. Die Vorteile eines Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen. Berechne doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment! Mehr Schritte Kurve bringen gar nichts. Entscheidend sind nur die letzten drei Kontakte. Alles davor ist eitel Beiwerk. Wie soll eine Kurve im viertletzten Schritt in den Absprungvorgang einfließen? Deine Winkelgeschwindigkeit ist kein physikalischer Faktor. AllgemeinMan ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen, müsste also immer nur Hochsprung heißen. Quatsch. Dein Rotary Jump ist bis auf die weitgehend sinnlose Kurve keine neue oder andere Sprungtechnik. Übrigens! Die Fliehkraft ist eine systemimmanente Kraft. Sie wirkt nicht über das System hinaus. Sie ist mithin keine Kraft, die der Hochsprungleistung zugerechnet werden kann, denn hier bewegt sich das System als Ganzes durch den Raum.
zu den verschiedenen Impulsrichtungen im Flop :
- die Anlauf-V wirkt parr. zur Latte
- der Schwungbeinimpuls wirkt eher weg von der Latte
- der Absprung geht seitlich bis hin zur Latte
also alles verschiedene Richtungen und somit Verluste.
zum Kurvenlauf :
- die Zentripetalkraft wird von den Muskeln aufgebracht
- die Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung. Ein zusätzlicher Impuls somit.
Gertrude
So 23.02.2014 um 14:38:54
... 2.) Bei einer seitlichen Neigung von 10° (und mehr ist im Weitsprung kaum drin) sinkt der KSP nur um 2%, also um keine 3cm. Bringt dies allein wirklich relevante Entlastung? Ich denke nein. Der Gewinn liegt vielmehr in der veränderten Haltung, in der Struktur der im Körper wirkenden Kräfte, wodurch die Muskeln anders belastet werden, mehr und andere Muskeln mitarbeiten, und so die Last auf mehr Kraftquellen verteilt wird.
Die Last ist beim Kurvenlauf anders als beim lineraren Lauf muskulär verteilt. Ich kann es mir nicht verkneifen, zum x-ten Male zu wiederholen, dass eine beidbeinige Kniebeuge dieser Tatsache auch überhaupt nicht Rechnung trägt. Es finden Belastungen in der Frontal- und Transversalebene rechts, links unterschiedlich statt, weshalb notgedrungen auch Knie- und Fußgelenke mit seinen muskulären und Bandapparaten unterschiedlich gewappnet sein müssen, wobei auf dem äußeren Knie- und Fußgelenk enorme außenrotatorische Krafte wirken. Beim Hochsprung lasten auf dem inneren Bein starke Belastungen in der Frontalebene.
... Ähnliches geschieht schon beim schrägen Aufsetzen des Sprungfußes, wodurch die Belastung des Knies sich von der Patellasehne weg teilweise auf die (elastischen) Innenbänder verteilt, was den Quadrizeps entlastet.
Das stimmt so nicht ganz. Die Belastung schwenkt innerhalb des Quadrizepses zu einem medialen (seitlich zur Mitte hin) Anteil um, wobei man im Kraftbereich einem lateralen (seitlich nach außen) Schwenk der Patella (Kniescheibe), im schlimmsten Fall sogar einer Lateralisation (Abweichen der Kniescheibe aus dem Gleitlager) entgegenwirkt.
Gertrude
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 11:10:49
1.)Genau das ist der eine Vorteil eines Kurvenlaufes:
Die mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung
ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern.
Natürlich zu verkleinern. Beim Hoch- weit mehr als beim Weitsprung.
2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit
durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung
der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ).
Hier geht Deine Fantasie mit Dir durch.
Die Anlauf-V braucht nicht maximiert zu werden, weil man gar nicht
so viel davon umsetzen kann, wie man aufzubringen im Stande ist.
Deshalb braucht man dafür auch keine zusätzlichen Maßnahmen.
Die Zentripetalkraft ist Muskelkraft, die den Weg des KSP bei
jedem Schritt in der Kurve hält.
Diese Kräfte haben mit dem Absprung nichts zu tun.
Sie tragen nicht zu Absprungleistung oder Höhengewinn bei. Höchstens
zu einem gesteigerten Muskeltonus, der u.U. die Muskelkraft erhöht.
Die Winkelgeschwindigkeit ist gar kein Bewegungsfaktor, sondern nur
ein anderes Messverfahren.
Die Anlauf-V wird durch die Kurve nicht von selbst höher sondern niedriger.
Sie wird erst dadurch höher, dass der Springer/Läufer schneller werden muss,
um nicht in die Kurve hineinzustürzen. Es ist also eine Folge von Absichten.
3.) Wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt,
kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende
Fliehkraft nutzen.
Wieder ein Fantasie-Exzess.
Fliehkräfte wirken quer zur Bewegungsrichtung. Wie sollen sie
bei Deiner/meiner Kurve zum Höhengewinn beitragen?
Du müsstest wie die Flopper aus Deiner Kurve hinausspringen.
Und dann würdest Du an der Latte entlangfliegen anstatt hinter ihr zu landen.
4.) Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall! Denn beim Flop
fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander,
was Verlust bedeutet.
Trifft nicht zu.
5.) Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin
keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren
Absprungvorbereitung. Dafür sind sie vielleicht gut. Die Vorteile eines
Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen. Berechne
doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment!
Mehr Schritte Kurve bringen gar nichts. Entscheidend sind nur
die letzten drei Kontakte. Alles davor ist eitel Beiwerk.
Wie soll eine Kurve im viertletzten Schritt in den Absprungvorgang einfließen?
Deine Winkelgeschwindigkeit ist kein physikalischer Faktor.
AllgemeinMan ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen,
müsste also immer nur Hochsprung heißen.
Quatsch. Dein Rotary Jump ist bis auf die weitgehend sinnlose Kurve
keine neue oder andere Sprungtechnik.
Übrigens! Die Fliehkraft ist eine systemimmanente Kraft.
Sie wirkt nicht über das System hinaus. Sie ist mithin keine Kraft,
die der Hochsprungleistung zugerechnet werden kann, denn hier
bewegt sich das System als Ganzes durch den Raum.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 10:33:22
Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen. Kann kein Zick Zack erkennen!
1.) Es macht nichts, wenn beim vorletzten Schritt Tempo verloren geht.
Man kann sowieso nicht so schnell abspringen wie man sprinten kann.
Der Vorteil an Höhengewinn ist wichtiger als top speed.
Dies gilt für Hoch- wie für Weitsprung.
Dies widerspricht nicht der Absicht, in den letzten SchrittenTempo
zu machen und die Frequenz zu steigern. Man will ja kein Tempo verlieren,
verliert es beim Tiefgehen und vor allem beim Wiederhochkommen trotzdem.
2.) Bei einer seitlichen Neigung von 10° (und mehr ist im Weitsprung kaum drin)
sinkt der KSP nur um 2%, also um keine 3cm.
Bringt dies allein wirklich relevante Entlastung? Ich denke nein.
Der Gewinn liegt vielmehr in der veränderten Haltung, in der
Struktur der im Körper wirkenden Kräfte, wodurch die Muskeln
anders belastet werden, mehr und andere Muskeln mitarbeiten,
und so die Last auf mehr Kraftquellen verteilt wird.
Ähnliches geschieht schon beim schrägen Aufsetzen des Sprungfußes,
wodurch die Belastung des Knies sich von der Patellasehne weg
teilweise auf die (elastischen) Innenbänder verteilt, was den Quadrizeps
entlastet. Kurz:
Beim Kurvenlauf sind mehr Muskeln involviert als beim geraden Lauf.
Und dies erlaubt die Vermutung, dass diese Muskeln dann zur Absprungleistung
beitragen. So fühlt es sich bei mir jedenfalls an. Aber wie Gertrude
mit Recht sagt:
Hier müsste vielleicht mal intensiver recherchiert werden, damit
auch die Fachwelt vorankommt.
3.) Zum ZickzackDie besten Sprinter laufen so, aber bei Bolt ist es am
deutlichsten. Man fängt am besten an, ihn beim Warmlaufen zu beobachten.
Dann in diesem Video bei 9:51 sieht man wie der Kopf sich immer
zu der Seite hin verschiebt, die gerade gestützt wird. Und bei 12:40
sieht man dass er die Füße deutlicher als alle anderen rechts und links
von einer gedachten Line aufsetzt.
In diesem Lauf setzt keiner die Füße auf dieselbe Linie, während viele
weniger erfolgreiche Sprinter die Füße sogar über Kreuz aufsetzen,
was zu Gleichgewichtsverlust, Torkelei, Schlangenlinie führt.
Beim „Zickzacksprint“ kommen die Kraftstöße von hinten-außen
und treiben des KSP so an, dass er zwischen den zwei Beinstößen
im Gleichgewicht und so annähernd auf einer Linie gehalten wird.
Am ausgeprägtesten ist dies natürlich in der Startphase.
Was unsere Sprinter üben, weiß ich nicht. Bei mir würden sie lernen,
nicht die Füße auf einer Linie zu halten, sondern den KSP, und zwar
indem sie die Füßen außen neben dieser Linie aufsetzen.
Nur mal so als Denkanstößiges…
gera
So 23.02.2014 um 09:48:42
@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher. Wird der Fuß nicht seitlich beim vorletzten Schritt aufgesetzt, kommt es oft im Absprung zu Ausgleichsbewegungen. Der Sprungfuß wird dann oft schräg nach innen gesetzt, was eigentlich einer Lateralisierung der Patella entgegenwirkt. Auch in diesen Fällen müsste es mehr Forschungen geben. Gertrude
1.)Genau das ist der eine Vorteil eines Kurvenlaufes:
Die mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung
ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern.
2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ).
3.) wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt, kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende Fliehkraft nutzen.
Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall ! Denn beim Flop fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander, was Verlust bedeutet.
Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren Absprungvorbereitung.Dafür sind sie vielleicht gut.
Die Vorteile eines Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen.Berechne doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment!
Allgemein:
Man ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen, müsste also immer nur Hochsprung heißen.
gruß gera
Halloo
So 23.02.2014 um 06:26:40
Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen. Kann kein Zick Zack erkennen! gruß
....auch nicht den Wlad´schen Hüfthammer? Smile
Halloo
So 23.02.2014 um 06:22:39
.....Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher.... Gertrude
Das ist das Entscheidende. Durch die noch größere Amortisation ginge Geschwindigkeit für den Absprung verloren.
Wie sagte Busemann? Wenn eine Kuh über einen Zaun springen will, muss sie vorherher runtergehen (oder so ähnlich).
Smile
Gertrude
So 23.02.2014 um 01:07:01
@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß
Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher.
Wird der Fuß nicht seitlich beim vorletzten Schritt aufgesetzt, kommt es oft im Absprung zu Ausgleichsbewegungen. Der Sprungfuß wird dann oft schräg nach innen gesetzt, was eigentlich einer Lateralisierung der Patella entgegenwirkt. Auch in diesen Fällen müsste es mehr Forschungen geben.
Gertrude
matthias.prenzlau
So 23.02.2014 um 00:36:29
Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen.
Kann kein Zick Zack erkennen!
Mir ist nur der "Zick-Zack" von Ato Boldons Startphase bekannt.
http://www.youtube.com/watch?v=Bh5N5-LmH0w
Hab vom Sprinten aber keine Ahnung, deshalb kann ich das nicht deuten.
Bitte um Aufklärung!
gruß
Thomas Zacharias
Sa 22.02.2014 um 23:57:38
Ich verstehe dass Halloo meint, bei seinem Sidestep bewegt sich der KSP einfach
gradlinig weiter. Außer natürlich abwärts und wieder aufwärts. Vielleicht sehe
ich das zu kompliziert. Jedenfalls habe ich den Zickzacklauf als unrund und
die Kurve als harmonisch erlebt.
Ich bin mit den Videos nicht so akribisch, dass ich die Links alles sammle.
Ich sehe die Sachen von Zeit zu Zeit und mache so meine Beobachtungen.
Und ich denke dabei nicht daran, dass ich das irgenwann mal irgendwem
vorlegen muss.
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass Bold im Zickzack läuft?
Dafür gibt es auch viele gute Argumente.
Und das fühlt sich beim mir wieder rund an. Cool
Thomas Zacharias
Sa 22.02.2014 um 23:51:14
@ThomasZeig mir/uns bitte ein Video mit der richtigen Kurve! gruß
So wie ich sie mir vorstelle, hab ich sie noch nicht gesehen, nur
ausprobiert und erlebt.
Was die Könner machen und was Halloo ja richtig begründet hat,
ist für mich schon eine Kurve.
Ich denkeMan kann nicht einfach einen Schritt aus der geraden raussetzen,
ohne dies im Schritt davor einzuleiten und im nächsten Schritt auszugleichen.
Aber wie geht das?
Wenn man mit rechts rechts raus will, muss man mit links nach rechts lenken.
Dazu muss man den KSP nach rechts verlagern, aber nur so weit, dass er sich
beim Stütz auf rechts links vom Stütz befindet. Dadurch kann man jetzt nur
nach vorne links schieben (laufen), also abermals schräg zur Anlage. Und um
jetzt wieder gerade abzuspringen, muss man abermals die Richtung ändern.
Und das geht nur wenn der KSP nun wieder etwas rechts vom Stütz ist.
Das nenne ich Zickzack laufen und scheint mir auch eine valide Variante.
Da gibt es noch viel zu diskutieren...Smile
Du mußt sogfältiger lesen.Ich habs nochmal gelesen. Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller, weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum) zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen. Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor. Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege. Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken (in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmalEs gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt. Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird. KurzDu wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst, also die Zentripetalkraft steigerst, sondern die Zentralkräfte steigen an, weil Du schneller läufst. Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Natürlich brauche ich mehr Zentripetalkraft, wenn ich eine engere Kurve laufe.Aber die kommt über die sich erhöhende Winkelgeschwindigkeit beim Absprung wieder dazu- quadratisch nach Drehimpulssatz. Ich brauche nicht die Anlauf-V zu steigern,ich muss nur mehr Muskelkraft für die nötige Mehr-Zentripetalkraft aufbringen.
Halloo
Mi 26.02.2014 um 08:27:01
Halloo. Einverstanden. Bis auf Flugverhalten und Landung die ich bei B. für maximal effektiv halte. Die heute moderenen Landeformen erfordern Rückwärtsrotation und die ist sauteuer, kostet mindestens 5% Flugweite und die Landungen sind gar nicht effektiver. Lewis, Beamon, Owens, Das waren die Besten. Und die Fachwelt meint, sie wüsste es besser.
Wenn es wirklich so wäre, würde ich als Trainer die wahrscheinlich Weltbeste ihrers Jahrganges trainieren.
Kann man nicht den Mittelweg anstreben, und weder mit Rück- noch Vorlage abspringen? Natürlich ist es falsch, bereits beim Absprung eine eindeutige Rücklage zu haben. AberGleicht man die Sprintvorlage, die in den meisten Fällen nun mal mehr oder weniger vorhanden ist, u.a. durch den Impuls nicht aus, springt man kopfüber und landet entsprechend schlecht. Durch den Ausgleich der Vorlage kommt es natürlich zu einer gewissen Rückwärtsrotation. Ist nur die Frage, ob diese zu stark ist oder nicht.
Durch das "sitzen" beim Sprint wird ein optimaler Absprung nicht wahrscheinlicher. Doch das ist ein anderes Thema...
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 00:27:29
Du mußt sogfältiger lesen.Ich habs nochmal gelesen. Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller, weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum) zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen. Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor. Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege. Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken (in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmalEs gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt. Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird.
KurzDu wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst, also die Zentripetalkraft steigerst,
sondern die Zentralkräfte steigen an, weil Du schneller läufst. Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 00:04:59
Du mußt sogfältiger lesen.
Ich habs nochmal gelesen.
Die Kurve ist keine Rotation. Keine Pirouette. Die Kreisbewegung wird nicht schneller,
weil man sich dem Zentrum nähert. Das ist naive Spinnerei. Um dich der Achse (Zentrum)
zu nähern, musst du beim Kurvenlauf doch die Zentripetalkraft selbst erhöhen.
Du wirst doch nicht automatisch schneller. Es liegt kein Drehimpuls vor.
Nur eine Translation auf sehr entfernt kurvenähnlichem Wege.
Und nochmal ("du musst aufmerksamer lesen")Die vermutete
aber nicht existierende Gratis-Beschleunigung in den letzten Schritten
würde gar nichts bringen, weil man eh schneller anlaufen kann als man umzulenken
(in einen Absprung umzusetzen) im Stande ist. Und nochmal:
Es gibt keine Zentrifugalkraft, die sich dem Absprung großzügig hinzugesellt.
Es gibt nur den tangentialen Impuls, der durch den Anlauf erbracht wird.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 23:52:45
Halloo. Einverstanden. Bis auf Flugverhalten und Landung die ich bei B. für maximal effektiv halte.
Die heute moderenen Landeformen erfordern Rückwärtsrotation und die ist sauteuer,
kostet mindestens 5% Flugweite und die Landungen sind gar nicht effektiver.
Lewis, Beamon, Owens, Das waren die Besten. Und die Fachwelt meint, sie wüsste es besser.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 23:48:39
Das mit der Fliekraft habe ich doch korrigiert! Du mußt sogfältiger lesen.
Deine Vision ist trotzdem irreal.Smile
gera
Di 25.02.2014 um 21:28:53
ThZLeider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen. GeraIch hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ". Ist aber aussagefähig. Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.Nein Gera. Deine Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Auch unter noch so einfachen Bedingungen. Es gibt keine Fliehkraft die dem Absprungimpuls zuträglich wäre.
Das mit der Fliekraft habe ich doch korrigiert! Du mußt sogfältiger lesen.
Halloo
Di 25.02.2014 um 21:19:41
Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße jedenfalls überkreuz. Gukscht Du!
Wichtig ist, dass Beamon durch seitliches Ausweichen beim vorletzten Schritt den KSP tiefer senkte. Er wich unüblicher Weise jedoch nicht nach außen, sondern nach innen aus - musste daher den Oberkörper entgegengesetzt positionieren.
Da sieht man wieder einmal, dass Techniken induviduell unterschiedlich sind, und die Wissenschaftler (so auch Thomas) oft schief liegen.
Auch die Landung ist nicht optimal, eher schlecht.
Zur Nachahmung ist das nicht zu empfehlen, dennoch war es ein Supersprung, ein Meilenstein.
Wenn Thomas jetzt meint, dass nach Studium des Beamon-Sprungs der Kurvenlauf vielleicht doch nicht immer nicht soo viel bringt, dann muss ich anmerken, dass auch Beamon eine Kurve läuft (der Absprungfuß setzt entgegengesetzt auf), wenn das nach außen ausweichen eine Kurve sein soll.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 20:42:44
Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja
doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße
jedenfalls überkreuz. Gukscht Du!
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 20:12:42
Zum SprintMan laufe bergan. Da gehts gar nicht anders als breitbeinig.
Diese Technik muss man dann nur noch auf die Ebene übertragen,
und schon kommt man einer effektiven Sprinttechnik ein gutes Stück näher.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 19:07:30
ThZLeider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
GeraIch hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ". Ist aber aussagefähig. Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.
Nein Gera. Deine Vorstellungen sind schlichtweg falsch. Auch unter noch so einfachen Bedingungen.
Es gibt keine Fliehkraft die dem Absprungimpuls zuträglich wäre.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 19:02:01
Du schreibst noch :
" Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung. "
Gut, ich weiß nun also, dass ich zur bildungsfernen Schicht gehöre.
Aber man lernt ja nie aus.
Das hat mit Schicht nichts zu tun. Mit Bildung meinte ich das Basiswissen zur Mechanik
ohne welches man vieles im Sport falsch versteht. Und das ist leider ganz normal.
Es ist nicht jedermans Sache, aber viele glauben, es ginge auch ohne.
Oder die eigenen Kenntnisse werden überschätzt. Die Lücken unterschätzt.
Und dann kommt man zu unrealistischen Ansichten und Überzeugungen, Technik-
visionen und Methoden, mit denen Sportler und Trainer in die Irre geleitet werden.
Dass die Masse der Trainer der herrschenden Lehre gegenüber unkritisch ist
heißt daher nicht, dass diese richtig ist. Und so ist auch nicht jede Kritik
sachlich angebracht. Ich kann da nur gegenanarbeiten. Überzeugen muss
sich jeder selbst. Und das geht nur mit viel Bildung und Selbstkritik.
gera
Di 25.02.2014 um 16:14:35
Leider nur kurzDu verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes. Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
Ich hatte doch geschrieben, " unter vereinfachten Bedimgungen ".
Ist aber aussagefähig.
Die ausführliche und natürlich "richtige Darstellung" überlasse ich Dir.
Thomas Zacharias
Di 25.02.2014 um 14:10:28
Leider nur kurz:
Du verwechselst das Geschehen bei einer Rotation eines Körpers
um eine feste Achse oder um sich selbst mit dem eines Kurvenlaufes.
Das ist nicht dasselbe. FolgeChaos und falsche Hoffnungen.
gera
Di 25.02.2014 um :51:27
Hallo Thomas,
gut,dass Du Dir meine Erklärungen vom 23.2. zum rotary jump genau angesehen hast, ich habe in der Eile einiges zur zusätzlich möglichen Absprung-V durch den Kurvenlauf nicht ganz richtig - Du sagst falsch- erklärt.
Auch wenn es letztlich auf dasselbe heraus kommt - Du sagst , der Impuls bleibt-, will ich doch eine richtige Erklärung liefern.
Vielleicht kannst Du sie akzeptieren.
Rotationsbewegungen an sich sind nicht einfach zu beschreiben. Unter vereinfachten Bedingungen gilt aber als erstes:
der Drehimpulserhaltungssatz, d.h.
Drehimpuls = Trägheitsmoment x Winkelgeschwindigkeit = konstant . Das Trägheitsmoment ist = m x r (Quadrat)
Mittels Muskelkraft erzeugt der Athlet die Zentripetalkfaft und kann so eine Kurve laufen.
Durch die Verringerung des Abstandes des Körperschwerpunktes zur Rotationsachse, wozu auch die Körperinnenneigung beiträgt, wird das Trägheitsmoment kleiner. Da nach Drehimpulserhaltungssatz aber das Produkt Tr.moment x Winkel-V gleich bleibt, erhöht sich die Winkelgeschwindigkeit, und zwar quadratisch. ( gut zu sehen bei einer Pirouette )
Dadurch hat der Athlet beim Absprung eine zusätzlich Geschwindigkeit zur Verfügung, und zwar beim rotary jump genau in Absprungrichtung, was beim Flop nicht der Fall ist.
Du schreibst noch :
" Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung. "
Gut,ich weiß nun also,dass ich zur bildungsfernen Schicht gehöre.
Aber man lernt ja nie aus.
gruß gera
Knueppler
Mo 24.02.2014 um 23:15:48
Die Leistungsentwicklung im Sprint in den letzten Jahren liegt aber m. E. wohl eher an anderen Faktoren:
- Auspendeln des Unterschenkels kurz vor Beginn der Stützphase(Das machen jetzt viele ) Dadurch erhöht sich der Winkel im Kniegelenk und man erreicht die erforderlichen 144 ° des von Gertrude ins Spiel gebrachten Lombardschen Paradoxons. Gleichzeitig bewegt sich der Fuß in Richtung Oberkörper .. also die horizontale Geschwindigkeit des Fußes beim Aufsetzen sollte möglichst gering sein (Verringerung des Bremsstoßes), im Gegensatz zur vertikalen Geschwindigkeit beim Aufsetzen .....
Da gäbe es noch andere Faktoren ... aber das ist mir jetzt zuviel...
Thomas Zacharias
Mo 24.02.2014 um 22:27:03
WLAD hatte das Pendeln der Schulter hier (wohl) als Erster beschrieben und dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Absenkungsbewegung der Hüfte verantwortlich gemacht. Das habe ich mal probiert; das klappte aber ganz und gar nicht. Bei einer Schrittfrequenz von 4 bis 5 Schritten pro Sekunde ist das m. E. koordinativ gar nicht zu schaffen.
Was da biomechanisch genau passiert habe ich natürlich noch nie untersucht.
Aber ich hab das mit einer Sprinterin mal versucht und es hat ihr
gar nicht gepasst.
Bei mir selbst dagegen ist das Gefühl total andersSehr stabil, sehr kraftvoll, sicher,
ganz anders, besser als früher als Jugendlicher und erwachsener Mehrkämpfer.
Man könnte sagen, es gibt einen A-Stil und einen V-Stil im Sprint.
Die Besten laufen als A, die meisten als V...
Knueppler
Mo 24.02.2014 um 22::33
Den KSP von Schritt zu Schritt über den Stütz zu bringen,
oder während des Kontaktes zur anderen Seite zu kippen?
Das hört sich jetzt blöd an ... aber das habe ich vor kurzem mal ausprobiert. Das könnte das Pendeln der Schulter bei Usain Bolt erklären.
Wie gesagt WLAD hatte das Pendeln der Schulter hier (wohl) als Erster beschrieben und dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) eine Absenkungsbewegung der Hüfte verantwortlich gemacht.
Das habe ich mal probiert; das klappte aber ganz und gar nicht. Bei einer Schrittfrequenz von 4 bis 5 Schritten pro Sekunde ist das m. E. koordinativ gar nicht zu schaffen.
Thomas Zacharias
Mo 24.02.2014 um 21:23:56
Ich hab mir weiter Gedanken gemacht, wie man erklären kann was passiert,
wenn man beim Sprinten die Füße auf Hüftbreite aufsetzt. Zunächst:
Normaler Gang oder Lauf des Menschen – Füße setzen auf einer Geraden auf.
Models setzen die Füße überkreuz zur Bewegungslinie. Sprinter aber
setzen die Füße weit seitlich von der Bewegungslinie auf.
Und was passiert, wenn man das Bein senkrecht unter der Hüfte aufsetzt?
Der Körper kippt zur Gegenseite, es sei denn man verlagert den KSP
über den Stützpunkt. In beiden Fällen ist der Lauf nicht mehr schnurgerade.
Und der Läufer muss etwas zur Seite Gerichtetes tun, um im Gleichgewicht
zu bleiben.
Geradeausdenker und Rechteck-Fetischisten würden doch meinen,
der Lauf sei dann am schnellsten, wenn man möglichst geradeaus läuft.
So wie die Fachwelt zu einem viel zu großen Teil meint, man dürfe beim
Weitsprung keine Kurve laufen oder Haken schlagen. Warum tun das dann
so viele Anfänger? Weil sie unbegabt sind oder weil es von Natur aus
das Richtige ist?
Beim Sprint ist es offenbar was Anderes. Mit der Absicht, möglichst auf
kürzestem Weg das Ziel zu erreichen, wählt der Mensch anscheinend spontan
die Schnurgerade. Und dann kommen ein paar Supertalente und machen uns vor
wie es noch schneller geht, und wir sehen den Unterschied nicht.
Was ist also besser? Den KSP von Schritt zu Schritt über den Stütz zu bringen,
oder während des Kontaktes zur anderen Seite zu kippen? Natürlich Letzteres,
denn nur so hat der KSP eine Chance, annähernd schnurgerade bewegt zu
werden. Nämlich indem er immer wieder von außen zur Mitte hin getrieben wird.
Frage alsoWird dies heute in Deutschland gelehrt?
Mein Eindruck, wenn ich die Besten der Welt mit den Besten in D vergleicheNein.
Thomas Zacharias
Mo 24.02.2014 um 17:47:17
Aus aktuellem Anlasss:
Ich habe in 50 Jahren sicher 2 Dutzend Toaster verschlissen und beim Kauf
weitere hundert Typen begutachtet. Und mir ist zu meinem Verdruss und
Entsetzen aufgefallen, dass ausnahmslos alle eine Krümelwanne haben,
die nicht tiefer als drei mm ist (manche sogar noch weniger).
Und der Schlitz durch den sie eingeschoben und herausgezogen werden
ist kaum höher. Brotkrümel sind aber meistens viel größer, zumal wenn
sie sich anhäufen, spätestens beim Herausziehen der Wanne, ganz zu
schweigen von Krumen, die einen Durchmesser von über einem cm haben
können. Das ganze Reinigungssystem funktioniert also nicht.
In der ganzen Welt gibt es offenbar keinen Designer für Küchengeräte,
der einen vernünftigen Toaster entworfen hätte. Im Gegenteil! Alle machen
denselben dämlichen Fehler. Und da frage ich ganz bescheiden:
Warum sollte ich annehmen, dass Leichtathletiktrainer und ihre Biomecha-
niker intelligenter, kritischer, kreativer oder besser ausgebildet seien als
Industriedesigner? Sind wir nicht alle irgendwie einäugig und kurzsichtig?! Cool
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 22:46:49
Jedenfalls ist der Begriff "Zickzacksprint" aus meiner Sicht unglücklich gewählt. .. aber egal.
Stimmt! Aber das Aufsetzen auf Hüftbreite bedeutet, dass der KSP-Weg dazwischen liegt,
und dass folglich die Kraftstöße seitlich versetzt sind, also den KSP leicht von außen treffen,
wodurch er seitlich oszilliert. Die Kunst besteht darin, die Füße weit seitlich aufzusetzen und
dabei das Oszillieren gering zu halten. Dabei kommt es zu einer ähnlichen nur
viel weniger sichtbaren Beckenbewegung wie beim Gehsport.
Der natürliche Lauf setzt die Füße gradlinig auf, oft sogar überkreuz.
Und in der Sprintschule sollte das geändert werden, weil man anders eben schneller ist.
Wegen der stabileren Kraftübertragung und der zusätzlich aktivierten Muskelstränge.
Die Sache mit der Hüfttrommel hatte ich damals mitgelesen, hab es aber nicht verstanden.
Vielleicht findet jemand (Wlad selbst) dazu noch ein paar Worte die mich erreichen.
Knueppler
So 23.02.2014 um 22:16:09
Jedenfalls ist der Begriff "Zickzacksprint" aus meiner Sicht unglücklich gewählt.
Ich würde davon sprechen, wenn der Fußaufsatz erkennbar breiter als Hüftbreite erfolgt oder wenn man wie ein Eisschnellläufer agiert.
Das ist aber bei Usain Bolt nicht der Fall. Auch alle anderen Sprinter setzen in dem aufgeführten Video die Füße ungefähr in Hüftbreite auf (siehe ab 3:48 min). Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass man die Füße links und rechts einer gedachten Linie aufsetzt ... nur das machen (fast) alle und ist normal.
Dann in diesem Video bei 9:51 sieht man wie der Kopf sich immer zu der Seite hin verschiebt, die gerade gestützt wird.
Das ist eifrigen Lesern dieses Forums bekannt. Wlad hatte diesbezüglich als Ursache den "Hüfthammer" identifiziert. Meines Erachtens hat das andere Gründe .. aber egal.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 20:35:53
Ich schrieb:
Beim „Zickzacksprint“ kommen die Kraftstöße von hinten-außen
und treiben des KSP so an, dass er zwischen den zwei Beinstößen
im Gleichgewicht und so annähernd auf einer Linie gehalten wird.
Psyhcologen wissenMan sieht immer nur, was man schon weiß.
Wer das Beschriebene nie selbst erlebt hat, erkennt es auch nicht
auf dem Video. Zumindest nicht auf Anhieb.
Die Wahrscheinlichkeit dass ich etwas sehe, das nicht ist,
ist nicht so groß wie die, dass ich etwas nicht sehe, das ist.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 20:20:47
Geradie Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und
kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft
bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung.
Ein zusätzlicher Impuls somit.
Lieber Gera. Du bist sicher intelligent aber es fehlt an Bildung.
Und so hat Deine Kreativität zu viel Spielraum. Die Zentrifugalkraft wirkt
gemäß akademischer Konvention auf derselben Linie wie die Zentripetalkraft,
nämlich entlang des Radius der Kreisbahn, nur eben in die andere Richtung.
Und in dem Moment wo die Zentripetalkraft aussetzt, ist auch die
Zentrifugalkraft verschwunden. Was übrig bleibt ist der Impuls.
Und der verläuft jetzt auf der Tangente der Kreisbahn geradeaus.
Also im °-Winkel zu den Zentralkräften.
Ist der Hochspringer also abgesprungen, so wirken die Zentralkräfte
sich auf seine Bewegung nicht mehr aus. Sie sind an die Kreisbewegung
gebunden, heben einander direkt 1:1 auf und verschwinden gemeinsam.
Eine Wirkung der Zentralkräfte über ihre Existenz hinaus ist die Rotation,
die durch die Seitwärtsreibung am Boden entsteht. Sie sorgt dafür, dass
ein Auto in der Kurve über die Außenräder kippt und sich seitwärts überschlägt.
Und so bewirkt die Fliehkraft noch während des Stützes für die Rotation
der Körperlängsachse um die Latte herum, wenn sich der Springer
beim Absprung von der Fliehkraft aus der Kurvenneigung aufrichten lässt.
Dieser Vorgang entspricht aber genau dem Aufrichten aus der Rücklage
bei geradem Anlauf. Nur dass die Kräfte nicht quer sondern längs zur
Kniebeuge verlaufen.
Knueppler
So 23.02.2014 um 20:04:16
Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn. Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?
Das sehe ich ähnlich.
Man schaue sich nur mal dieses Video an und zwar ab 4:15 min
http://www.youtube.com/watch?v=y4wZmG_i7YA
Dort sieht man Bolt, Lemaitre und Powell von vorne.
Am Start pendelt Usain Bolt geringfügig für ein oder zwei Schritte, danach pendelt er überhaupt nicht mehr.
Lemaitre pendelt überhaupt nicht.
Also nix mit Zick-Zack-Laufen.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 18:31:45
Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn. Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?
Alles was zwar richtig ist aber nicht verstanden wird, erscheint dem Menschen falsch.
Ob dieser Fall bei Dir vorliegt? Ich würde sagenja. Cool
Es ist immer einfacher, die eigenen Ansichten zu verteidigen, als sie zu kritisieren
und ggf. zu revidieren. Daher gebe ich nicht viel auf meine spontanen Reaktionen
und versuche erst einmal, genauer hinzuschauen und der Sache auf den Grund zu kommen.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 18:25:01
zu den verschiedenen Impulsrichtungen im Flop - die Anlauf-V wirkt parr. zur Latte - der Schwungbeinimpuls wirkt eher weg von der Latte - der Absprung geht seitlich bis hin zur Latte also alles verschiedene Richtungen und somit Verluste. zum Kurvenlauf - die Zentripetalkraft wird von den Muskeln aufgebracht - die Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung. Ein zusätzlicher Impuls somit.
Träum weiter...Augenzwinker
unruh
So 23.02.2014 um 17:52:49
Ich verstehe dass Halloo meint, bei seinem Sidestep bewegt sich der KSP einfach gradlinig weiter. Außer natürlich abwärts und wieder aufwärts. Vielleicht sehe ich das zu kompliziert. Jedenfalls habe ich den Zickzacklauf als unrund und die Kurve als harmonisch erlebt. Ich bin mit den Videos nicht so akribisch, dass ich die Links alles sammle. Ich sehe die Sachen von Zeit zu Zeit und mache so meine Beobachtungen. Und ich denke dabei nicht daran, dass ich das irgenwann mal irgendwem vorlegen muss. Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass Bold im Zickzack läuft? Dafür gibt es auch viele gute Argumente. Und das fühlt sich beim mir wieder rund an.
Das mit dem zick-zack laufen beim Weitsprunganlauf und sogar beim 100 m ist für mich völliger Unsinn.
Vielleicht liegt es bei manchem an den aufgeblasenen Oberschenkeln dass er die Beine nicht mehr zusammenbekommt?
gera
So 23.02.2014 um 17:47:15
1.)Genau das ist der eine Vorteil eines KurvenlaufesDie mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern. Natürlich zu verkleinern. Beim Hoch- weit mehr als beim Weitsprung. 2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ). Hier geht Deine Fantasie mit Dir durch. Die Anlauf-V braucht nicht maximiert zu werden, weil man gar nicht so viel davon umsetzen kann, wie man aufzubringen im Stande ist. Deshalb braucht man dafür auch keine zusätzlichen Maßnahmen. Die Zentripetalkraft ist Muskelkraft, die den Weg des KSP bei jedem Schritt in der Kurve hält. Diese Kräfte haben mit dem Absprung nichts zu tun. Sie tragen nicht zu Absprungleistung oder Höhengewinn bei. Höchstens zu einem gesteigerten Muskeltonus, der u.U. die Muskelkraft erhöht. Die Winkelgeschwindigkeit ist gar kein Bewegungsfaktor, sondern nur ein anderes Messverfahren. Die Anlauf-V wird durch die Kurve nicht von selbst höher sondern niedriger. Sie wird erst dadurch höher, dass der Springer/Läufer schneller werden muss, um nicht in die Kurve hineinzustürzen. Es ist also eine Folge von Absichten. 3.) Wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt, kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende Fliehkraft nutzen. Wieder ein Fantasie-Exzess. Fliehkräfte wirken quer zur Bewegungsrichtung. Wie sollen sie bei Deiner/meiner Kurve zum Höhengewinn beitragen? Du müsstest wie die Flopper aus Deiner Kurve hinausspringen. Und dann würdest Du an der Latte entlangfliegen anstatt hinter ihr zu landen. 4.) Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall! Denn beim Flop fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander, was Verlust bedeutet. Trifft nicht zu. 5.) Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren Absprungvorbereitung. Dafür sind sie vielleicht gut. Die Vorteile eines Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen. Berechne doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment! Mehr Schritte Kurve bringen gar nichts. Entscheidend sind nur die letzten drei Kontakte. Alles davor ist eitel Beiwerk. Wie soll eine Kurve im viertletzten Schritt in den Absprungvorgang einfließen? Deine Winkelgeschwindigkeit ist kein physikalischer Faktor. AllgemeinMan ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen, müsste also immer nur Hochsprung heißen. Quatsch. Dein Rotary Jump ist bis auf die weitgehend sinnlose Kurve keine neue oder andere Sprungtechnik. Übrigens! Die Fliehkraft ist eine systemimmanente Kraft. Sie wirkt nicht über das System hinaus. Sie ist mithin keine Kraft, die der Hochsprungleistung zugerechnet werden kann, denn hier bewegt sich das System als Ganzes durch den Raum.
zu den verschiedenen Impulsrichtungen im Flop :
- die Anlauf-V wirkt parr. zur Latte
- der Schwungbeinimpuls wirkt eher weg von der Latte
- der Absprung geht seitlich bis hin zur Latte
also alles verschiedene Richtungen und somit Verluste.
zum Kurvenlauf :
- die Zentripetalkraft wird von den Muskeln aufgebracht
- die Fliehkraft steht im Winkel von grad zur Zentr.kraft und kommt dem Athleten ohne sein weiteres Zutun in gleicher Höhe wie die Z.kraft bei Verlassen der Kurve zugute. Also beim Absprung und in Absprungrichtung. Ein zusätzlicher Impuls somit.
Gertrude
So 23.02.2014 um 14:38:54
... 2.) Bei einer seitlichen Neigung von 10° (und mehr ist im Weitsprung kaum drin) sinkt der KSP nur um 2%, also um keine 3cm. Bringt dies allein wirklich relevante Entlastung? Ich denke nein. Der Gewinn liegt vielmehr in der veränderten Haltung, in der Struktur der im Körper wirkenden Kräfte, wodurch die Muskeln anders belastet werden, mehr und andere Muskeln mitarbeiten, und so die Last auf mehr Kraftquellen verteilt wird.
Die Last ist beim Kurvenlauf anders als beim lineraren Lauf muskulär verteilt. Ich kann es mir nicht verkneifen, zum x-ten Male zu wiederholen, dass eine beidbeinige Kniebeuge dieser Tatsache auch überhaupt nicht Rechnung trägt. Es finden Belastungen in der Frontal- und Transversalebene rechts, links unterschiedlich statt, weshalb notgedrungen auch Knie- und Fußgelenke mit seinen muskulären und Bandapparaten unterschiedlich gewappnet sein müssen, wobei auf dem äußeren Knie- und Fußgelenk enorme außenrotatorische Krafte wirken. Beim Hochsprung lasten auf dem inneren Bein starke Belastungen in der Frontalebene.
... Ähnliches geschieht schon beim schrägen Aufsetzen des Sprungfußes, wodurch die Belastung des Knies sich von der Patellasehne weg teilweise auf die (elastischen) Innenbänder verteilt, was den Quadrizeps entlastet.
Das stimmt so nicht ganz. Die Belastung schwenkt innerhalb des Quadrizepses zu einem medialen (seitlich zur Mitte hin) Anteil um, wobei man im Kraftbereich einem lateralen (seitlich nach außen) Schwenk der Patella (Kniescheibe), im schlimmsten Fall sogar einer Lateralisation (Abweichen der Kniescheibe aus dem Gleitlager) entgegenwirkt.
Gertrude
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 11:10:49
1.)Genau das ist der eine Vorteil eines Kurvenlaufes:
Die mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung
ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern.
Natürlich zu verkleinern. Beim Hoch- weit mehr als beim Weitsprung.
2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit
durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung
der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ).
Hier geht Deine Fantasie mit Dir durch.
Die Anlauf-V braucht nicht maximiert zu werden, weil man gar nicht
so viel davon umsetzen kann, wie man aufzubringen im Stande ist.
Deshalb braucht man dafür auch keine zusätzlichen Maßnahmen.
Die Zentripetalkraft ist Muskelkraft, die den Weg des KSP bei
jedem Schritt in der Kurve hält.
Diese Kräfte haben mit dem Absprung nichts zu tun.
Sie tragen nicht zu Absprungleistung oder Höhengewinn bei. Höchstens
zu einem gesteigerten Muskeltonus, der u.U. die Muskelkraft erhöht.
Die Winkelgeschwindigkeit ist gar kein Bewegungsfaktor, sondern nur
ein anderes Messverfahren.
Die Anlauf-V wird durch die Kurve nicht von selbst höher sondern niedriger.
Sie wird erst dadurch höher, dass der Springer/Läufer schneller werden muss,
um nicht in die Kurve hineinzustürzen. Es ist also eine Folge von Absichten.
3.) Wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt,
kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende
Fliehkraft nutzen.
Wieder ein Fantasie-Exzess.
Fliehkräfte wirken quer zur Bewegungsrichtung. Wie sollen sie
bei Deiner/meiner Kurve zum Höhengewinn beitragen?
Du müsstest wie die Flopper aus Deiner Kurve hinausspringen.
Und dann würdest Du an der Latte entlangfliegen anstatt hinter ihr zu landen.
4.) Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall! Denn beim Flop
fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander,
was Verlust bedeutet.
Trifft nicht zu.
5.) Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin
keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren
Absprungvorbereitung. Dafür sind sie vielleicht gut. Die Vorteile eines
Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen. Berechne
doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment!
Mehr Schritte Kurve bringen gar nichts. Entscheidend sind nur
die letzten drei Kontakte. Alles davor ist eitel Beiwerk.
Wie soll eine Kurve im viertletzten Schritt in den Absprungvorgang einfließen?
Deine Winkelgeschwindigkeit ist kein physikalischer Faktor.
AllgemeinMan ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen,
müsste also immer nur Hochsprung heißen.
Quatsch. Dein Rotary Jump ist bis auf die weitgehend sinnlose Kurve
keine neue oder andere Sprungtechnik.
Übrigens! Die Fliehkraft ist eine systemimmanente Kraft.
Sie wirkt nicht über das System hinaus. Sie ist mithin keine Kraft,
die der Hochsprungleistung zugerechnet werden kann, denn hier
bewegt sich das System als Ganzes durch den Raum.
Thomas Zacharias
So 23.02.2014 um 10:33:22
Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen. Kann kein Zick Zack erkennen!
1.) Es macht nichts, wenn beim vorletzten Schritt Tempo verloren geht.
Man kann sowieso nicht so schnell abspringen wie man sprinten kann.
Der Vorteil an Höhengewinn ist wichtiger als top speed.
Dies gilt für Hoch- wie für Weitsprung.
Dies widerspricht nicht der Absicht, in den letzten SchrittenTempo
zu machen und die Frequenz zu steigern. Man will ja kein Tempo verlieren,
verliert es beim Tiefgehen und vor allem beim Wiederhochkommen trotzdem.
2.) Bei einer seitlichen Neigung von 10° (und mehr ist im Weitsprung kaum drin)
sinkt der KSP nur um 2%, also um keine 3cm.
Bringt dies allein wirklich relevante Entlastung? Ich denke nein.
Der Gewinn liegt vielmehr in der veränderten Haltung, in der
Struktur der im Körper wirkenden Kräfte, wodurch die Muskeln
anders belastet werden, mehr und andere Muskeln mitarbeiten,
und so die Last auf mehr Kraftquellen verteilt wird.
Ähnliches geschieht schon beim schrägen Aufsetzen des Sprungfußes,
wodurch die Belastung des Knies sich von der Patellasehne weg
teilweise auf die (elastischen) Innenbänder verteilt, was den Quadrizeps
entlastet. Kurz:
Beim Kurvenlauf sind mehr Muskeln involviert als beim geraden Lauf.
Und dies erlaubt die Vermutung, dass diese Muskeln dann zur Absprungleistung
beitragen. So fühlt es sich bei mir jedenfalls an. Aber wie Gertrude
mit Recht sagt:
Hier müsste vielleicht mal intensiver recherchiert werden, damit
auch die Fachwelt vorankommt.
3.) Zum ZickzackDie besten Sprinter laufen so, aber bei Bolt ist es am
deutlichsten. Man fängt am besten an, ihn beim Warmlaufen zu beobachten.
Dann in diesem Video bei 9:51 sieht man wie der Kopf sich immer
zu der Seite hin verschiebt, die gerade gestützt wird. Und bei 12:40
sieht man dass er die Füße deutlicher als alle anderen rechts und links
von einer gedachten Line aufsetzt.
In diesem Lauf setzt keiner die Füße auf dieselbe Linie, während viele
weniger erfolgreiche Sprinter die Füße sogar über Kreuz aufsetzen,
was zu Gleichgewichtsverlust, Torkelei, Schlangenlinie führt.
Beim „Zickzacksprint“ kommen die Kraftstöße von hinten-außen
und treiben des KSP so an, dass er zwischen den zwei Beinstößen
im Gleichgewicht und so annähernd auf einer Linie gehalten wird.
Am ausgeprägtesten ist dies natürlich in der Startphase.
Was unsere Sprinter üben, weiß ich nicht. Bei mir würden sie lernen,
nicht die Füße auf einer Linie zu halten, sondern den KSP, und zwar
indem sie die Füßen außen neben dieser Linie aufsetzen.
Nur mal so als Denkanstößiges…
gera
So 23.02.2014 um 09:48:42
@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher. Wird der Fuß nicht seitlich beim vorletzten Schritt aufgesetzt, kommt es oft im Absprung zu Ausgleichsbewegungen. Der Sprungfuß wird dann oft schräg nach innen gesetzt, was eigentlich einer Lateralisierung der Patella entgegenwirkt. Auch in diesen Fällen müsste es mehr Forschungen geben. Gertrude
1.)Genau das ist der eine Vorteil eines Kurvenlaufes:
Die mögliche weitere Absenkung des KSP durch die Innenneigung
ohne den Beugewinkel des Knies zu vergrößern.
2.) Der andere Vorteil ist die mögliche Erhöhung der Geschwindigkeit durch die in der Kurve entstehende Zentripetalkraft und Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit ( = nutzbare Anlauf-V ).
3.) wird nun der Absprung genau in Richtung der Anlauf-V ausgeführt, kann der Springer zusätzlich die beim Verlassen der Kurve entstehende Fliehkraft nutzen.
Das ist weder beim Straddle noch beim Flop der Fall ! Denn beim Flop fallen die Richtungen der Anlauf-V und des Absprungs ganz schön auseinander, was Verlust bedeutet.
Was nun Deine letzten 3 Schritte angeht, Thomas, sehe ich darin keine Kurve, sondern lediglich eine Richtungsänderung zur besseren Absprungvorbereitung.Dafür sind sie vielleicht gut.
Die Vorteile eines Kurvenlaufes kannst Du mit drei Schritten nicht erreichen.Berechne doch mal die Steigerung der Winkelgeschwindigkeit auf diesem kleinen Segment!
Allgemein:
Man ist schon immer über eine Latte- oder sogar Leine - gesprungen, müsste also immer nur Hochsprung heißen.
gruß gera
Halloo
So 23.02.2014 um 06:26:40
Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen. Kann kein Zick Zack erkennen! gruß
....auch nicht den Wlad´schen Hüfthammer? Smile
Halloo
So 23.02.2014 um 06:22:39
.....Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher.... Gertrude
Das ist das Entscheidende. Durch die noch größere Amortisation ginge Geschwindigkeit für den Absprung verloren.
Wie sagte Busemann? Wenn eine Kuh über einen Zaun springen will, muss sie vorherher runtergehen (oder so ähnlich).
Smile
Gertrude
So 23.02.2014 um 01:07:01
@HallooDer Vorteil der Kurve ist bei 7:45min zu sehenhttp://www.youtube.com/watch?v=dEwSE3eg7jM Der Jamaikaner weicht im vorletzten Schritt einige Zentimeter seitlich aus, weil er den KSP damit noch tiefer bringen kann, als nur mit einem längeren Schritt. gruß
Entscheidend ist, dass er den KSP mit diesem seitlichen Schritt tiefer bringen kann, ohne das Kniegelenk noch stärker in der Beugung zu belasten. Durch das Absenken wird der Hüftweg und damit die Geschwindigkeit erhöht. Das ist das eigentliche Ziel dieser Maßnahme. Er müsste bei geradlinigem Fußaufsatz das Kniegelenk stärker bei gleicher KSP-Höhe beugen. Die exzentrischen Kräfte wären ungleich höher.
Wird der Fuß nicht seitlich beim vorletzten Schritt aufgesetzt, kommt es oft im Absprung zu Ausgleichsbewegungen. Der Sprungfuß wird dann oft schräg nach innen gesetzt, was eigentlich einer Lateralisierung der Patella entgegenwirkt. Auch in diesen Fällen müsste es mehr Forschungen geben.
Gertrude
matthias.prenzlau
So 23.02.2014 um 00:36:29
Hab mir gerade 10min lang Bolt-Videos rein gezogen.
Kann kein Zick Zack erkennen!
Mir ist nur der "Zick-Zack" von Ato Boldons Startphase bekannt.
http://www.youtube.com/watch?v=Bh5N5-LmH0w
Hab vom Sprinten aber keine Ahnung, deshalb kann ich das nicht deuten.
Bitte um Aufklärung!
gruß
Thomas Zacharias
Sa 22.02.2014 um 23:57:38
Ich verstehe dass Halloo meint, bei seinem Sidestep bewegt sich der KSP einfach
gradlinig weiter. Außer natürlich abwärts und wieder aufwärts. Vielleicht sehe
ich das zu kompliziert. Jedenfalls habe ich den Zickzacklauf als unrund und
die Kurve als harmonisch erlebt.
Ich bin mit den Videos nicht so akribisch, dass ich die Links alles sammle.
Ich sehe die Sachen von Zeit zu Zeit und mache so meine Beobachtungen.
Und ich denke dabei nicht daran, dass ich das irgenwann mal irgendwem
vorlegen muss.
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass Bold im Zickzack läuft?
Dafür gibt es auch viele gute Argumente.
Und das fühlt sich beim mir wieder rund an. Cool
Thomas Zacharias
Sa 22.02.2014 um 23:51:14
@ThomasZeig mir/uns bitte ein Video mit der richtigen Kurve! gruß
So wie ich sie mir vorstelle, hab ich sie noch nicht gesehen, nur
ausprobiert und erlebt.
Was die Könner machen und was Halloo ja richtig begründet hat,
ist für mich schon eine Kurve.
Ich denkeMan kann nicht einfach einen Schritt aus der geraden raussetzen,
ohne dies im Schritt davor einzuleiten und im nächsten Schritt auszugleichen.
Aber wie geht das?
Wenn man mit rechts rechts raus will, muss man mit links nach rechts lenken.
Dazu muss man den KSP nach rechts verlagern, aber nur so weit, dass er sich
beim Stütz auf rechts links vom Stütz befindet. Dadurch kann man jetzt nur
nach vorne links schieben (laufen), also abermals schräg zur Anlage. Und um
jetzt wieder gerade abzuspringen, muss man abermals die Richtung ändern.
Und das geht nur wenn der KSP nun wieder etwas rechts vom Stütz ist.
Das nenne ich Zickzack laufen und scheint mir auch eine valide Variante.
Da gibt es noch viel zu diskutieren...Smile