07.03.2014, 15:14
Thomas Zacharias
Fr 07.03.2014 um 12:30:52
Ich kopiere auch alle Beiträge dieses Threads ins neue Forum (man weiß ja nie, was hier damit passiert),
wenn du kommst
Bin schon da.
Mach Du den Thread auf. Ich hab den nächsten Beitrag schon getippt.
Neuer Titel-Vorschlag einfachHochsprungtechnik
Thomas Zacharias
Fr 07.03.2014 um 10:33:17
Wahrscheinlich hat Gera nur den Umzug zum neuen Forum gemeint.
Und ich wusste noch nicht, dass es schon eröffnet ist.
Freut mich ja dass ich nicht in den Wind schreibe, auch wenn es schon reicht,
dass es mir selber guttut. Also alles zum Schwungbein im neuen Forum.
Mal sehn wie lange ich brauche, um da durchzusteigen. Alter IT-Muffel...
Adieu DLV-Forum. Aber das ist der Lauf der Dinge in allen Sparten
dieser Gesellschaft.
Das Volk wird wegrationalisiert. Das Wachstum stößt an seine Grenzen,
also muss man über das Schrumpfen Erfolg vortäuschen. Und Tschüss.
Atanvarno
Do 06.03.2014 um 22:35:32
Ich kopiere auch alle Beiträge dieses Threads ins neue Forum (man weiß ja nie, was hier damit passiert), wenn du kommst Augenzwinker
--- www.leichtathletikforum.com - Das deutsche Leichtathletikforum
decathlonitis
1171
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Do 06.03.2014 um 22:29:50
@Gera Ich würde mich freuen wenn du etwas zu "Thomas seinem Schwungbein" sagst. Es wäre schade, wenn du der Diskussion entfliehst. Ich finde diesen Gedankenaustausch hier wahnsinnig lehrreich. Was hier gepostet wurde ist wahrer Goldstaub - findet man in keinem Lehrbuch! @ThomasMit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen? Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein? Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder! http://www.directupload.net/file/d/3553/...om_jpg.htm gruß
Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder!
Ich verfolg es auch sehr interessiert, aber ganz so weit bin ich noch nicht.
Thomas, nun mach `nen Sprung rüber. Mich haben sie auch ohne Gesichtskontrolle aufgenommen. Die sollen sich warm anziehen!
deca
matthias.prenzlau
Do 06.03.2014 um 22:06:03
@Gera
Ich würde mich freuen wenn du etwas zu "Thomas seinem Schwungbein" sagst.
Es wäre schade, wenn du der Diskussion entfliehst.
Ich finde diesen Gedankenaustausch hier wahnsinnig lehrreich.
Was hier gepostet wurde ist wahrer Goldstaub - findet man in keinem Lehrbuch!
@Thomas:
Mit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen?
Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein?
Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder! Smile
http://www.directupload.net/file/d/3553/...om_jpg.htm
gruß
Thomas Zacharias
Do 06.03.2014 um 16:05:50
GeraAuch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen,
bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle.
ThZDas fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives
zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
GeraIch diskutiere jetzt in einem anderen Forum !
Wie gemein!Grrrr! Smile Hoffentlich werden die da nicht so schnell müde...Gaehn ...
gera
Do 06.03.2014 um 15:04:08
GeraAnsonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit, wieder mit weniger Anlauf-V die gleichen Höhen zu springen, Ach! jetzt ist der Vorteil des RJ plötzlich doch, dass man weniger Anlauftempo braucht? ...da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht, was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.Kann ich nicht bestätigen. Auch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen, bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle. Gruß geraDas fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
Ich diskutiere jetzt in einem anderen Forum !
Halloo
Do 06.03.2014 um 14:54:03
.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi...
.... Wer behauptet das Gegenteil??...
.... Sie, und egal worüber es sich handelt. Besonders bei Gertrude. Ich hoffe Ihre Anmeldung im neuen Forum wird erfolgreich abgelehnt, dann habe Ihre Beiträge angeschaut. Entsetzlich. Kaum was zur Sache. Nur provokant. Meine auch provokant, nur mit viel Wissen aus der Zukunft. Und jetzt sollen wir weiter bis zur Schließung nur Straddlethemen begucken können, bitte.
Wlad, nur werd mal nicht albern. Du hast das mit dem Schwungbein korrekt beschrieben, und dass man das im "Sinne von Unsinn sinngemäß trennen" muß.
Ich habe dir insofern Recht gegeben und gefragt, wer das denn infrage stellt. Das ist Standartwissen, und bedarf keiner besonderen Erwähnung.
Was ist daran provokant? Hier geht es doch um ein bestimmtes Thema, wo das Schwungbein eine mitentscheidente Funktion hat.
Thomas Zacharias
Do 06.03.2014 um :45:12
GeraAnsonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit,
wieder mit weniger Anlauf-V die gleichen Höhen zu springen,
Ach! jetzt ist der Vorteil des RJ plötzlich doch, dass man weniger Anlauftempo braucht?
...da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht,
was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.
Kann ich nicht bestätigen.
Auch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen,
bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle. Gruß gera
Das fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives
zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
Thomas Zacharias
Do 06.03.2014 um :35:16
Wladi, lass den guten Halloo in Frieden. Er lässt uns doch auch. Smile
Und GeraWer hier ermüdet bist vielleicht Du, weil Dir nichts anderes
einfällt, als Deine eigenen Wiederholungen zu wiederholen.
Daher weiter zur Sache:
Das Erlernen des Straddle krankte von jeher am falschen Verständnis
der Schwungbeinfunktion. Man hat einfach übersehen, dass man
für einen sinnvollen Einsatz erst einmal ein halbes Jahr Gymnastik
machen muss, damit man das freie Bein gestreckt nach oben werfen
und gleichzeitig das Standbein strecken kann. Das kann man nämlich
auch als gut trainierter Mehrkämpfer nicht ohne besondere Vorbereitung.
Wer also gymnastisch unvorbereitet mit gestrecktem Schwungbein
abspringen will, der kommt gar nicht richtig vom Boden weg,
weil sein Sprungbein gebeugt bleibt, geschweige denn kann er
eine Rotation nach vorwärts einleiten, da ihn das hochgeworfene
Schwungbein nicht aus der Rücklage herauskommen lässt.
Dass der Straddle dadurch als besonders schwierig in Verruf
geraten ist, kann wohl jeder vernünftige Mensch nachvollziehen.
Ein hausgemachtes Dilemma.
Wlad
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Do 06.03.2014 um 11:39:39
.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi Wer behauptet das Gegenteil??
Sie, und egal worüber es sich handelt. Besonders bei Gertrude.
Ich hoffe Ihre Anmeldung im neuen Forum wird erfolgreich abgelehnt, dann habe Ihre Beiträge angeschaut. Entsetzlich. Kaum was zur Sache. Nur provokant. Meine auch provokant, nur mit viel Wissen aus der Zukunft.
Und jetzt sollen wir weiter bis zur Schließung nur Straddlethemen begucken können, bitte.
gera
Do 06.03.2014 um 10:47:00
Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei, dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein, als Student immerhin 15,0. Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.
Ich votiere nicht für immer mehr Anlauf-V.
Ich sage nur, die mögliche höhere Anlauf-V hat den Flop dem Straddle überlegen gemacht.
Ansonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit wieder mit weniger Anlauf-v die gleichen Höhen zu springen, da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht, was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.
Auch zu Deinem Schwungbein,Thomas ,hätte ich einiges zu sagen, bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle.
Gruß gera
Halloo
Do 06.03.2014 um 10:03:33
.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi
Wer behauptet das Gegenteil??
Wlad
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Do 06.03.2014 um 01:01:10
Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei, dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein, als Student immerhin 15,0. Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.
Neee Thomas Du wirst nicht im Stich gelassen. Du wirst mit groooßem Interesse gelesen, weil Dein Schreiben Sinn macht. Aber ich bin sinngemäß überzeugt dass Dein Sinn nicht richtig verstanden wird. Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen.
Ahoi
Thomas Zacharias
Mi 05.03.2014 um 23:18:30
Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich
weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein
sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher
ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training
kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei,
dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe
entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein,
als Student immerhin 15,0.
Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich
das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera
sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum
langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 22:12:37
Die Kurve bei Belkow et.al. bietet den Vorteil, dass das Aufrichten aus der Innenneigung
einen Rotationsimpuls um die Latte herum erzeugen kann, ähnlich wie beim Flopper,
eben nur über den lattennahen Fuß. Ich empfand das bei meinen Versuchen als
eher mühselig und nicht effektiver als meine nach innen gerichtete Kurve, die
mir erlaubt, den KSP leicht von außen zu treffen. Theoretisch wäre die Flopkurve besser,
wenn nicht im vorletzten Schritt das Absenken extrem erschwert wäre.
Denn die Kurvenneiguung steht hier dagegen. Aber bitte - Jeder wie er sich wohlfühlt.
Ich halte mich an die BestenBrumel, JaschtSCHENK&Co,...
Vielleicht müssen die zukünftigen Straddler die Flopkurve laufen,
weil die Anlagen zur Seite nicht genug Platz bieten. Obwohl die Regeln
ja nicht geändert wurden. Was man ändern müsste ist, den Sektor
so zu begrenzen, dasss niemand mehr auf der Rundbahn stehen muss/darf,
also 25m im Umkreis von jedem Ständer. Die langen Anläufe sind doch
nichts als eine technisch überflüssige Unsitte.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 22:03:19
Gerabei meiner Vorstellung des r.j. habe ich geschrieben,
dass ich die Vorteile der Impulskurve des Flop (also nicht von mir erfunden)
und einer bereits ähnlich gesprungenen Lattenquerung (R.Avent, 1960) kombiniere.
Die Vorteile von beidem in einer neuen Art zu springen, das ist das Neue.
Größter VorteilSprungkraft geht voll in KSP-Fluglinie.
Dazu braucht man 5 bis 10 Schritte vor dem Absprung keine Kurve zu laufen.
Dazu reicht es, den Straddle als Vorwärtsrolle zu verstehen und zu gestalten
und sich dabei in den letzten drei Schritten in die Kurve zu legen.
Und das alles machen ich und Andere brereits. Was willst Du denn noch?!
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 21:50:58
Gera. Noch n Irrtum von Dir. Gewicht machen kostet nicht unbedingt (Sprung-)Kraft.
Sonst würden Boxer, Ringer, Heber und Judoka ja in der ersten Runde umfallen.
Du sprichst wieder mal ohne eigene Erfahrung und Recherche.
Ich hab zwischen Sommer 05 und 06 um kg abgenommen und mich dabei
trotz Alterung von 1m70 auf 1m84 gesteigert. Leider ging es nicht weiter,
weil ich technische Fehler nicht erkannte, die mich runterzogen.
Jetzt habe ich gerade wieder die Befürchtung, Fehler zu spät zu erkennen
und meine letzten Chancen bei den M ungenutzt zu lassen. Bin so fehlbar...Tsts...
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 18:52:27
Ein weiterer Aspekt des Beinschwungs ist, an welcher Stelle das Knie
aus der Beugung in die Streckung gebracht wird. Und wann es wieder
aus der Steckung entlassen werden kann.
Um 1968 waren meine Schwungelemente noch zyklisch, also in
Übereinstimmung mit dem Schrittrhythmus. Das sah staksig und
gewollt, eben unrund aus. Konnte ich aber nicht wissen, denn
es gab noch kein Videotraining. Ich erkannte es erst Jahrzehnte später.
Trozdem schliff sich um 1970 und nochmal 1977 ein besserer Rhythmus ein,
was mir größere Höhen ermöglichte. Leider alles ebenso unbewusst.
Und deshalb ging es auch wieder verloren anstat kultiviert zu werden.
Es fehlte eben das Wissen, obwohl Brumel es ja schon längst
perfekt vorgemacht hatte. Es hatte nur niemande erkannt und verstanden.
Bis heute nicht...Tsts...
PSDas Schleifen des SchwungbeinFußes am Boden entlang
und die deshalb nötige Bandagierung entlarven erbarmungslos
das schlechte, uneffektive, also ungeschulte Schwungverhalten.
Reserven ohne Ende!
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 18:43:07
Die Beschleunigung das gestreckten Schwungbeines ist eine besondere
Kunst. Bei einem Flopper habe ich sie noch nie gesehen und bei
den meisten Stradllern auch nur selten.
Erstens scheint es, als hätten sie nicht genug und gezielt dafür trainiert,
und zweitens nützen die wenigstend hinreichend die Vorspannung
in den beteiligten Muskeln durch das Vorschieben der Hüfte,
und zwar währen des letzten Schrittes; nicht erst wärhrend des Stützes.
Das Vorschnellen muss nämlich schon in der Flugphase zwischen
vorletztem und letztem Bodenkontakt beginnen und wird vom einem
ebenso früh einsetzende Armschwung rhythmisch diktiert.
So wird aus einem im Laufrhythmus wirkenden Schwunggebahren
ein antizipatorisches, antizyklisches Arbeiten der Schwungelemente.
Hier war Schenk u.a. tendenziell vorbildlich. Sein Schwungbein ist
eben nicht nur schwer und trotzdem enorm schnell sondern eben auch
im Absprungverlauf sehr schön früh in Aktion. Dadurch ist seine Wirkung
auf das Abstoßen besonders groß.
Aber solche Betrachtungen gehen natürlich weit über das hinaus,
was auch die spezialisierte Fachwelt zu bieten hat. Lediglich bei Tancic
erfährt man was vom "Scherenden Absprung" - eine andere Form der
Beschreibung eines antizyklischen Absprungrhythmus, wie er dann
von Trähnhardt und Mögenburg mehr oder weniger erkennbar aber
durchaus erfolgreich angestrebt wurde.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 18:25:56
Gera. Du willst es einfach nicht hören und nicht wahrhaben:
Mehr Tempo ist die Hölle, weil man mit weniger als 0,14s Bodenkontakt
praktisch gar nicht mehr abspringen kann.
Es geht also beim Hochsprung nicht darum, immer höhere Anlauf-Vn umzusetzen
sondern bei gleicher V und gleicher Stützzeit höher zu springen. Und das
geht nur durch steileren Absprung und mithilfe ausgeprägter Schwungelemente.
Dein Absprung mit gebeugtem Schwungbein ist also ein technischer Rückschritt,
den die Spitzenflopper seit langem zu überwinden versuchen.
Ein kluger Kämpfer sollte wissen, wann er veroren hat.
Wenn man nun bedenkt, dass das gestreckte Schwungbein beim
Vorwärts-Vorlings-Straddlen am direktesten und ausgeprägtesten,
also am effektivsten eingesetzt werden kann, während die Flopper sich
sichtlich schwer damit tun, weil sie zu schnell anlaufen und beim Absprung
eine Rotation einleiten müssen, die sich nicht harmonisch in die
Absprungrichtung einfügen lässt, dann ergibt sich von daher
die Hoffnung auf eine Renaissance des Straddle und eine Abkehr
vom Tempowahn, wie sie heuer von Ukhov gezeigt wird.
gera
Di 04.03.2014 um 15:17:31
Hi. Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass das aussieht wie Deine Idee. Wenn ich aber behaupte, etwas komplett Neues "erdacht" zu haben, sollte ich alle wesentlichen Eckpfeiler verschiedener Entwicklungen zumindest mitbekommen haben. Tatsächlich verlassen beide (der dritte Vertreter hatte in meiner Erinnerung kein 2,20m-Niveau und sah sehr konstruiert und unfertig aus) bereits über den Sprungbeinstütz in den Absprung hinein die Rechtskurve. Ob das so gewollt ist kann ich nicht sagen, aber es verändert mMn schon die Absprunggestaltung des geradlinig angelaufenen Vorbilds. Grüße.
Thor,
bei meiner Vorstellung des r.j. habe ich geschrieben, dass ich die Vorteile der Impulskurve des Flop ( also nicht von mir erfunden ) und einer bereits ähnlich gesprungenen Lattenquerung ( R.Avent,1960 kombiniere.Die Vorteile von beidem in einer neuen Art zu springen,das ist das Neue.
Größter VorteilSprungkraft geht voll in KSP-Fluglinie.
Thor
Di 04.03.2014 um 15:08:59
Korrigierter link zu Nazarov, sorry:
2:53min
http://www.youtube.com/watch?v=o7EQIyj_qBU
Thor
Di 04.03.2014 um 14:59:23
Hi.
Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass das aussieht wie Deine Idee. Wenn ich aber behaupte, etwas komplett Neues "erdacht" zu haben, sollte ich alle wesentlichen Eckpfeiler verschiedener Entwicklungen zumindest mitbekommen haben.
Tatsächlich verlassen beide (der dritte Vertreter hatte in meiner Erinnerung kein 2,20m-Niveau und sah sehr konstruiert und unfertig aus) bereits über den Sprungbeinstütz in den Absprung hinein die Rechtskurve. Ob das so gewollt ist kann ich nicht sagen, aber es verändert mMn schon die Absprunggestaltung des geradlinig angelaufenen Vorbilds.
Grüße.
gera
Di 04.03.2014 um 14:47:55
siehst Du richtig, war auch schon mehrmals thematisiert. Ich hab Dir das Video schon einmal gepostet, hast Du wohl überlesen. Er war aber nicht der einzige. Nazarov hat das auch so gemacht 2,17m als Zehnkämpfer. http://www.youtube.com/watch?v=M5bzcD1sEHc http://www.youtube.com/watch?v=czAsRX71quI bei 10min www.youtube.com/results?search_query=european champs split&sm=3 2:53min Außerdem gab es in Montreal einen weiteren Athleten, Rechtsspringer. Leider ist das Video davon nicht mehr im Netz. EditWundert mich übrigens, dass Du das nicht kennst und dann so einen großen Bohau um Deine Weltneuheiten machst. Grüße.
Da gibt es schon noch Unterschiede.
Alle von Dir genannten Springer schließen z.B. einen Straddle an, mit mehr oder weniger gestrecktem Schwungbein.
Das ist bei meiner Variante anders, wegen Krafteinsatz nur in Richtung KSP-Linie und kleinerer Absprungzeit soll der Absprung mit gebeugtem Schwungbein erfolgen.Auch Lattenquerung nur ähnlich.
Interessant für mich daran,dass ein Absprung auch aus der Kurve in Lattenrichtung gut möglich ist.
Thor
Di 04.03.2014 um 14:00:49
siehst Du richtig, war auch schon mehrmals thematisiert. Ich hab Dir das Video schon einmal gepostet, hast Du wohl überlesen.
Er war aber nicht der einzige.
Nazarov hat das auch so gemacht 2,17m als Zehnkämpfer.
http://www.youtube.com/watch?v=M5bzcD1sEHc
http://www.youtube.com/watch?v=czAsRX71quI bei 10min
www.youtube.com/results?search_query=european champs split&sm=3 2:53min
Außerdem gab es in Montreal einen weiteren Athleten, Rechtsspringer.
Leider ist das Video davon nicht mehr im Netz.
EditWundert mich übrigens, dass Du das nicht kennst und dann so einen großen Bohau um Deine Weltneuheiten machst.
Grüße.
gera
Di 04.03.2014 um :45:27
Hi. Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten, sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte. Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich, warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten 10 Disziplinen trainieren sollen. Wollte darauf aber eigentlich nicht eingehen. Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve. http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M In Moskau lief er mit Kurve an. (0:20min) http://www.youtube.com/watch?v=CPiij8qlp3o Seine Bestleistung datiert aus 1982, also vermutlich mit Kurve (allerdings ist das nur eine Vermutung). Grüße.
Dein Hinweis auf das Moskau-Video von Belkov finde ich ja sehr interessant, Thor.
Sehe ich das richtig, dass Belkov da mit einer Kurve-gekrümmt wie beim Flop, von der Latte weg- anläuft und dann einen Straddle springt ?
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 12:39:22
Henry Lauterbach in MoskauTechnisch mi-se-rabel! Hier bei 2:50
Nur um sich mal Unterschiede vor Augen zu führen. Falls man sie kennt,
kann man sie auch erkennen. Der Laie sieht sie natürlich eher nicht. Augenzwinker
Gute Hochspringer sind auch gute Weitspringer
(Lauterbach 2m30 und 8m35, Mögenburg 2m36 und 7m77).
Gute Weitspringer aber sind meist schlechte Hochspringer, wie man
bei den 10-Kämpfern feststellen muss. Dort gehen Weiten über 7m50
mit Höhen unter 2m einher.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 12:27:00
Gera. Ausgebildete Laien machen sich keine Vorstellung davon, wie subtil
die technischen Unterschiede zwischen richtig und falsch und mindergut oft sind.
Die Abwesenheit eines technischen Details kann 10cm kosten, da andere Details
damit zusammenhängen und ebenfalls leiden können.
UmgekehrtDie Korrektur eines Mangels oder die Einführung eines neuen
technischen Details können sofort oder in kürzester Zeit einen Leistungssprung
von 10cm erbringen. Dann unken die Ahnungslosen was von Doping und
bringen unschuldige Sportler in Verruf.
Ein solches Detail kann auch die Kurve in den letzten drei Schritten sein. Mit Ihr
hängt nämlich das freie Aufdrehen des Sprungbeins über der Latte zusammen.
So kann ein Springer die Latte ohne Kurve um 15cm überfliegen
und trotzdem mit dem Nachziehbein reißen. Die Korrektur oder
Verbesserung dauert nur wenige Übungsversuche. Und schon hat
der Proband sein Niveau um eine ganze Leistungsklasse angehoben.
Thor
Di 04.03.2014 um 11:20:22
Tschuldigung, da steht natürlich 79 nicht 76. Also 1 Jahr vor Olympia.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 11:17:24
GeraJeder weiß, das Gewichtmachen zu fast 100 % mit Kraftverlust einher geht.
Schenk hätte als Spezialist kaum mehr gesprungen. Ausserdem ist es
zwischen 2,27 m und 2,40 m ein himmelweiter Unterschied.
Aber das wisst ihr beiden eigentlich auch.
Ja, was hätten Brumel oder Schenk denn mit Deinem Rotary-Jump geschafft? Hm?
Du warst doch hier der Erste der mit Spekulationen kam. Smile
Und himmelweit ist der Unterschied gar nicht.
Technisch besteht da gar keiner. Nur dynamisch.
Und die Dynamik hängt mit der Effizienz zusammen, hängt also
von der Abwesenheit von Querkräften ab = Bewegungsfluss,
höchste Koordination bei maximaler Kontraktion.
AlsoÜbung, Übung, Übung... sonst nichts.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 11:11:45
Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve. http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M .
Tolles Dokument. Die Trockenübungen Katastrophal!!!
Nicht nur skurril sondern absolut kontaproduktiv.
Sie zerstören jede Natürlichkeit. Ursprung:
Falsche biomechanische Analyse der Brumeltechnik.
So also wurde die Russische Straddle-Schule zerstört!
Ich bin bedient!
Und diese Überbetonung der Anlaufbemühungen.
Wo Brumel und Yaschtschenko noch locker angerollt kommen,
da würgen sich die Nachfolger einen ab! Grauenvoll!!
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 11:00:25
Hi. Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten,
sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte.
Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere
Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich,
warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten
10 Disziplinen trainieren sollen.
Früher war es doch normal, dass alle Jugendlichen den Mehrkampf übten.
Alle guten Hochspringer sind auch gute Mehrkämpfer, weil sie
(nach den Stabhochspringern vielleicht) die meiste Geschicklichkeit brauchen.
Anders herum sind die meisten 10-Kämpfer keine guten Hochspringer,
weil sie sich gar nicht darum bemühen. Es scheint ihnen in der Mehrzahl
zu aufwändig, weil ihre Fortschritte gering bleiben. Woran das wohl liegt?Tsts...
In allen anderen Disziplinen erreicht man einfach durch mehr
Kraft und Schnelligkeit bessere Leistungen. Im Hochsprung offenbar nicht.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 10:47:06
Schenk ist überhaupt der technisch beste Springer der "antiquierten" Technik
gewesen, ähnlich gut war der Leipziger Stefan J u n g e (O.zweiter '72),
ursprünglich auch Zehnkämpfer, u n d, wie gesagt, auch
"uns Rosie" (Ackermann). H. Klimmer / sen.
Das ist jetzt auch wieder übertrieben.
Es klingt eher wie (berechtigte) Ironie.
Schenks Technik war von der Basis her optimal, also
Anlauf-Absprung-Flugrichtung-Flugrotation. Aber:
Über der Latte fehlte es ihm an Geschicklichkeit und Konzept.
Nach dem Sprung über 2m23 hat er gejubelt, als hätte er die Höhe
mal gerade so eben geschafft. Dabei hätte er 2m30 im Visier haben
also kommentarlos weiter springen müssen.
Er hat also wohl niemals alles getan, um dieses Talent auszureizen.
Könner winden und schlängeln sich dermaßen eng um die Latte herum,
dass sie sie bei Grenzhöhen mit mehreren Körperteilen berühren.
Beilschmidt und Ackermann haben dies versucht, kamen aber nie
an die Besten auf diesem Gebeit heran. Stephan Junge und
weitere Kollegen waren diesbezüglich völlig unbedarft. Grad wie
Drecoll (OS64) oder Magerl (OS72) bei uns oder Matzdort (USA).
Unsere Könner auf diesem Gebiet waren leider nicht Weltspitze:
Sieghart (2m20) Lehrer von mir, von Jörg Wildförster (15j 2m14) und
Bruder Michael (2m10), dann Rudi Urban (2m10), Schillkowki (2m14),
oder mein Schützling Wolfgang Bachl (2m18).
Rosi und Rolf hatten beide einen fatalen Fehler, den Schenk
nicht machte:Sie ließen das Schwungbein wegfliegen, also
die Schwungbeinhüfte durchdrehen. Dadurch verpuffte der
gewonnene Schwung zur Hälfte wieder, und erzeugte zudem
eine völlig kontraproduktive Rotationskomponente, die
dazu führte, dass das Nachziehbein zur Latte hindrehte anstatt
von ihr weg. Himmelschreiende Katastrophe bei Rosi in Moskau.
Mich, der ich im Hinterkopf die Bewegungen der Besten habe,
schüttelt bei solchen Bildern noch heute das kalte Entsetzen.
Thor
Di 04.03.2014 um 10:24:41
Hi.
Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten, sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte. Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich, warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten 10 Disziplinen trainieren sollen.
Wollte darauf aber eigentlich nicht eingehen.
Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve.
http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M
In Moskau lief er mit Kurve an. (0:20min)
http://www.youtube.com/watch?v=CPiij8qlp3o
Seine Bestleistung datiert aus 1982, also vermutlich mit Kurve (allerdings ist das nur eine Vermutung).
Grüße.
gera
Di 04.03.2014 um 09:49:27
Hab hier eine Perle raus gekramt(Bei 6:50 min geht los.) Interessant ist, wieviel Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren. Im Gegensatz läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.Danke für diesen tollen Link, den ich noch nicht kannte. Da muss doch jeder Experte mit der Zunge schnalzen. Und wer das nicht zu goutieren weiß, der sollte nicht glauben, dass er irgendwas von Hochsprung versteht. Der Sprung über 2m23 (7:40) war hoch genug für 2m30. Nicht nur mit dem KSP sondern mit dem tiefstfliegenden Körperteil. Und was man sehr schön erkennt ist eines der Merkmale, die die Fachwelt beim Straddle seit jeher übersehen hatDas Aufrichten des Rumpfes während des Absprungs bis in die Vorlage mit Vorwärtsrotation. Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors? Es ist ein Jammer. NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen über 2m30. Und die Fachwelt schaut einfach weg, damit sie nicht zugeben muss, dass sie mit ihrem Tempowahn auf dem falschen Dampfer hockt. Wahre Größe zeigt sich im Bekennen der eigenen Kleinheit. Aber was soll man nach 48 Jahren Verblendung von der Fachwelt erwarten? Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen. Aber nein! Die Fachwelt wird weiter gegen die Wand ihres Unwissens anrennen und ihre Kopfschmerzen betäuben, um nur ja keinen Irrtum zugeben zu müssen. Diese Ungelehrigkeit ist so peinlich! Und rührende Phantasten wie Gera glauben auch noch im Ernst, sie hätten in ihren Köpfen etwas Besseres zu bieten als Christian Schenk. Man stelle sich nur vor, Christian Schenk hätte sich spezialisiert! Dann hätte er doch auch locker 2m40 geschafft. Ganz einfach 0,25m/s mehr Abflug-V oder 10kg abnehmen. Hätte das die Hochsprung-Geschichte verändert? Nein. Weil der Mensch nicht lernt, sondern eh immer nur jeder sein Ding macht.
Na , das ist ja mal wieder der ultimative Beweis für den Straddle.
Erst war es Brumel, der - wenn er denn... - 2,50 m gesprungen wäre, nun ist es Ch.Schenk.
Größer machen kann man Schenk kaum , aber leichter. Wenn er denn 10 kg. weniger wöge - dann... 2,40 m mindestens.
Christian Schenk wog nur 95 kg., er hatte die ideale Hochspringerfigur, mit perfekter Straddletechnik. Und er hatte als Mehrkämpfer einen athletischen Status wie er ihn als einseitiger Hochspringer wohl nicht mehr gehabt hätte. Jeder weiß, das Gewichtmachen zu fast 100 % mit Kraftverlust einher geht.Schenk hätte als Spezialist kaum mehr gesprungen. Ausserdem ist es zwischen 2,27 m und 2,40 m ein himelweiter Unterschied.
Aber das wisst ihr beiden eigentlich auch.
longjumper two
Mo 03.03.2014 um 22:14:07
Schenk ist technisch besser als Gawrilow, Abramow, Tarmak, Junge, Spielvogel oder Th. Z.
Schenk ist überhaupt der technisch beste Springer der "antiquierten" (Aua!!!Augenzwinker) Technik gewesen, ähnlich gut war der Leipziger Stefan J u n g e (O.zweiter '72), ursprünglich auch Zehnkämpfer, u n d, wie gesagt, auch "uns Rosie" (Ackermann). Augenzwinker
H. Klimmer / sen.
hek
Thomas Zacharias
Mo 03.03.2014 um 20:30:35
Schenk ist technisch besser als Gawrilow, Abramow, Tarmak, Junge, Spielvogel oder ThZ.
Wenn er mit einem westdeutschen Kollegen wie Schillkowki oder Sieghart gearbeitet hätte,
und das einmal die Woche anstatt einmal im Monat, wäre er nach nur einem Winter
sogar ohne Spezialisierung, also ganz nebenbei, auf Brumelniveau angekommen,
und so Olympiasieger und Weltmeister und Weltrekordler im Hochsprung geworden.
Dummerweise hätte er auf vielen Anlagen, so auch in Eberstadt, gar nicht antreten können,
weil seitlich der Platz nicht gereicht hätte. Man hat den Straddle auch in dieser Hinsicht
einfach abgesägt. Vielleicht hätte er aber auch gelernt, mit 4 Schritten Anlauf auszukommen. Cool
longjumper two
Mo 03.03.2014 um 19:37:44
Danke für diesen tollen Link, ...
Da muss doch jeder Experte mit der Zunge schnalzen.
Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors? Es ist ein Jammer. NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen über 2m30.
Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen.
Schon immer gab's im Norden der DDR sehr gute Hochsprung- (und Wurf-)trainer; Ergebnis----> Wessig, Schenk und auch ein paar weibliche Nachwuchspringerinnen.
Der anfangs turnende (!) ZK Schenk hatte auch in seinem Vater ein gutes Vorbild und gute Anleitung. Beweglichkeit war ihm deshalb gegeben (s. Wegdrehen des gebeugten Nachziehbeines u. enorm hohes gestrecktes Schwungbein).
Apropos SchwungbeinDas ist ein von vielen Flopanhängern oft unterschätztes Schwungelement; wer so ein muskelvoluminöses Bein beschleunigt, hat (besser als der Floper!) natürlich einen tollen "Auftrieb" (bei anschließender Abbremsung und Impulsübertragung). Wessig war ja früher auch Wälzerspringer; das daher resultierend g e s t r e c k t e Schwungbein zeigte er im Ansatz auch noch als Floper.
ÜbrigensDeshalb können auch noch viele ältere Straddler (z. B. Spielvogel [DHM 2014!], Th. Z., mein USV-Mitstreiter Dieter Wille [Sen.-WM 1993], ... mit 3 bis 5 Schritten relativ große Höhen bewältigen, obwohl konditionell schon "retardiert". Augenzwinker
Auch ich glaube, dass große, kräftige HJ (wie Schenk, Junge/DDR, der Kubaner!; Rosi Ackermann [TrainerMieck/Cottbus], ...) bei guter techn. Betreuung noch heute mit vorn dabei wären.
H. Klimmer / sen.
hek
Thomas Zacharias
Mo 03.03.2014 um 11:30:31
Hab hier eine Perle raus gekramt(Bei 6:50 min geht los.) Interessant ist, wieviel
Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren. Im Gegensatz
läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.
Danke für diesen tollen Link, den ich noch nicht kannte. Da muss doch jeder Experte
mit der Zunge schnalzen. Und wer das nicht zu goutieren weiß, der sollte nicht glauben,
dass er irgendwas von Hochsprung versteht.
Der Sprung über 2m23 (7:40) war hoch genug für 2m30. Nicht nur mit dem KSP
sondern mit dem tiefstfliegenden Körperteil. Und was man sehr schön erkennt
ist eines der Merkmale, die die Fachwelt beim Straddle seit jeher übersehen hat:
Das Aufrichten des Rumpfes während des Absprungs bis in die Vorlage mit Vorwärtsrotation.
Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat
dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors?
Es ist ein Jammer.
NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen
über 2m30. Und die Fachwelt schaut einfach weg, damit sie nicht zugeben muss,
dass sie mit ihrem Tempowahn auf dem falschen Dampfer hockt.
Wahre Größe zeigt sich im Bekennen der eigenen Kleinheit.
Aber was soll man nach 48 Jahren Verblendung von der Fachwelt erwarten?
Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses
Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen. Aber nein! Die Fachwelt wird
weiter gegen die Wand ihres Unwissens anrennen und ihre Kopfschmerzen betäuben,
um nur ja keinen Irrtum zugeben zu müssen. Diese Ungelehrigkeit ist so peinlich!
Und rührende Phantasten wie Gera glauben auch noch im Ernst, sie hätten
in ihren Köpfen etwas Besseres zu bieten als Christian Schenk.
Man stelle sich nur vor, Christian Schenk hätte sich spezialisiert! Dann hätte er doch
auch locker 2m40 geschafft. Ganz einfach 0,25m/s mehr Abflug-V oder 10kg abnehmen.
Hätte das die Hochsprung-Geschichte verändert? Nein. Weil der Mensch nicht lernt,
sondern eh immer nur jeder sein Ding macht.
matthias.prenzlau
So 02.03.2014 um 23:25:32
Hab hier eine Perle raus gekramt:
(Bei 6:50 min geht los.)
16th International Hypo Bank Meeting Part I
Interessant ist, wieviel Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren.
Im Gegensatz läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.
gruß
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 21:52:04
Schwere und "langsamere" Athleten scheinen vom Straddle mehr zu profitieren.
Das gilt nicht nur für Senioren.
Für mich fallen auch viele Zehnkämpfer in diese Kategorie. Das beste Beispiel
ist Christian Schenk. Als großer, schwerer Athlet (knapp 100 kg) erreichte er
tatsächlich 2,27m im Straddle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Flop
höher gekommen wäre. gruß
Da haben wir seit 1988 einen HochsprungWeltrekordler im Straddle
und das mit einer eher anspruchslosen Überquerungstechnik. Aber der Flop
ist natürlich vor allem für Anfänger, Unbegabte und Mehrkämpfer viel effektiver
und auch einfacher zu erlernen. Also tut mir leid. Wer den Straddle abtut,
ist auch als FlopExperte nicht ernst zu nehmen. Er hat sich damit nur
sein eigenes Armutszeugnis ausgestellt.
matthias.prenzlau
So 02.03.2014 um 15:58:58
Schwere und "langsamere" Athleten scheinen vom Straddle mehr zu profitieren. Das gilt nicht nur für Senioren. Für mich fallen auch viele Zehnkämpfer in diese Kategorie. Das beste Beispiel ist Christian Schenk. Als großer, schwerer Athlet (knapp 100 kg) erreichte er tatsächlich 2,27m im Straddle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Flop höher gekommen wäre.
gruß
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 14:43:55
Betrachten wir einmal nur den Leistungsbereich zwischen 1m40 und 2m.
Wo liegt der Unterschied zwischen Rolle vorwärts und Salto seitwärts?
1. Der gestreckte Salto kostet mehr Rotationsimpuls als die
gehockte Rolle. Erfordert also einen größeren Kraftanteil.
2. Wenn man sich um die Latte herumkugelt, kann die Flugparabel
über der Latte viel enger sein, als wenn man den Körper in voller Länge
wie ein Brett über die Latte schieben muss.
Also braucht man beim Flop einen längeren Flugweg, muss also
weiter fliegen, also flacher abspringen, also schneller anlaufen, also eine
kürzere Stützphase mit entsprechend höherer Belastung in Kauf nehmen.
Es sei denn man erzeugt so viel Rotation, dass der Rumpf extrem sinkt
und die Beine dadurch extrem steigen (z.B. Wessig). Aber das kriegen
Anfänger nicht hin, und von den vielen Könnern zeigen es nur wenige.
3. Bei KSP-Flughöhen von weniger als 40cm, was für einen Springer
von 1,70m Größe eine Gesamtflughöhe von 1,60m bedeutet, ist
die Flugzeit mit 0,57s so kurz, dass das Einnehmen einer flopähnlichen
Überquerungshaltung (Brücke o.äh.) völlig unmöglich ist. Schließlich
muss der Springer die Abflughaltung verlassen, sich in die Überquerungs-
haltung begeben und diese zur Landung abermals verlassen.
Wer hier nicht einsieht, dass die Brücke als Vorgabe alle anderen
Lernerfolge vereitelt, lehrt definitiv am Ziel vorbei.
Der Straddle-Schüler befindet sich beim Absprung dagegen schon
in der ÜberquerungshaltungDer Rumpf ist nach vorne gekrümmt,
und das Schwungbein ist gebeugt vor die Brust gezogen. Lediglich
das Sprungbein muss jetzt noch angezogen und abgespreizt werden.
Da aber kein Trainer oder Lehrer dazu die richtigen Vorstellungen hat,
noch die richtigen Anleitungen gibt, noch selber je erlebt hat, wie es richtig
geht, entstehen im Unterricht natürlich nichts als chaotische Fehlversuche.
Und dann sagen alle unisonoGott ist der Straddle schwierig.
Das tu ich meinen Schülern nicht an!
Wie gesagtIn der Hochsprung-Didaktik herrscht heilloses Unwissen.
Aber alle wissen natürlich bestens bescheid.
Self-fulfilling prejudices.
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 11:06:34
Will doch aber niemand hören. //
GeraDoch Thomas, höre ich und stimme Dir zu. Noch größere
Anlaufgeschwindigkeiten scheinen nicht möglich aus physiologischen Gründen.
Deshalb stagniert das Niveau ja auch seit Jahren.
Immer hin. Jetzt brauchst Du nur noch die DLV-Trainerschaft hinter Dich zu bringen,
und der Renaissance des Deutschen Hochsprungwunders steht nichts mehr im Wege.
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 11:02:30
Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass eine Rückkehr zum Straddle - wie auch immer - eine Lösung ist.
Glaube versetzt Berge - auch rückwärts.
Und der Flop war ein Glaubensakt, der zu einem skandalösen Rückschritt geführt hat. Cool
Aber wozu hast Du dann um Deinen RJ so einen Wirbel gemacht?
Der ist doch nichts anderes als der richtige Straddle mit einer überflüssigen Kurve im Anlauf...
gera
So 02.03.2014 um 10:37:01
Lieber Thomas, eins musst Du noch deutlich schreibenJe kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen. Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop. Gerne gegrüßt WladHaben wir doch beide schon mehrfach erwähnt. Will doch aber niemand hören.
Doch Thomas, höre ich und stimme Dir zu.
Noch größere Anlaufgeschwindigkeiten scheinen nicht möglich aus physiologischen Gründen. Deshalb stagniert das Niveau ja auch seit Jahren.
Aber ich glaube nach wie vor nicht, das eine Rückkehr zum Straddle-wie auch immer - eine Lösung ist.
Thomas Zacharias
Sa 01.03.2014 um 20:21:51
Lieber Thomas, eins musst Du noch deutlich schreibenJe kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen. Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop. Gerne gegrüßt Wlad
Haben wir doch beide schon mehrfach erwähnt. Will doch aber niemand hören. Tsts...
Wlad
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Sa 01.03.2014 um 14:02:25
Lieber Thomas,
eins musst Du noch deutlich schreiben:
Je kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen.
Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop.
Gerne gegrüßt
Wlad
Thomas Zacharias
Sa 01.03.2014 um 12::11
Gut. Bringe ich also das Thema zum Abschluss. Geras Hoffnung,
eine Technik entworfen zu haben, die sowohl dem Straddle als
auch dem Flop überlegen wäre, war berechtigt aber vergeblich.
Was bleibt ist die Frage, ob der Straddle das Lynchen verdient hatte
oder doch weiter als Alternative im Raum steht.
Wenn man jetzt die Sprünge von Ukhov sieht, möchte man meinen,
da gebe es nichts zu diskutieren. Er flog bei seinen 2m42 so hoch
wie niemand zuvor, und so schwebt der WR nach über 20 Jahren
ernsthaft in Gefahr.
Es geht aber nicht nur um die WR. Es geht darum, mit welcher
Technik ein ambitionierter Springer seine besten Leistungen
erzielen kann. Und das hängt so von seinen Anlagen ab, dass man
meinen darf, langsame, kräftige Typen sollten die Rolle vorwärts
mit gespreizt-gebeugten Beinen (Frosch) und ausgeprägten
Schwungelementen ins Kalkül ziehen.
Trainer die was auf sich halten, sollten nicht damit kokettieren,
dass sie vom Straddle keine Ahnung haben. Vielmehr sollten sie
ihre Kompetenz in Biomechanik beweisen oder erweitern, indem
sie auch den Straddle verstehen. Dazu brauchen sie nicht mehr zu tun,
als mein Buch und meine Artikel zu lesen und meine Sprünge als
alter Mann zu studieren, wo ich physiologisch mit jungen Menschen
am Anfang ihrer Laufbahn (1m50 bis 2m) vergleichbar bin.
Die Argumente gegen den Straddle sind samt und sonders abwegig.
Weder bei der Überquerung noch bei der Absprungdynamik lässt sich
irgendein relevanter Unterschied nachweisen. Die Schwierigkeit
der Technik ist ebenfalls gleich, da Doppelarmschwung und
intensive Schwungbeinführung längst zum Flop-Standard auf
gehobenem Niveau gehören. Eher ist die gehockte Rolle vorwärts
aus einer Einwärtskurve einfacher als der gestreckte Salto seitwärts
aus einer Auswärtskurve. Und der Blickkontakt mit der Latte
erleichtert das Ausführen und Erlernen der Überquerung bei der
Rolle mehr als beim Flop.
Ob steiler oder flacher Abflug ist auch keine Frage der Technikart.
Ukhov fliegt für einen Flopper mit 60° recht steil ab, Wessig war
noch steiler (ebenfalls mit starken Schwungelementen), und
mehr als ° braucht auch ein Straddler nicht anstreben.
Die Frage lautet hier abermalsWarum setzen die Weltbesten
starke Schwungelemente ein? Warum haben sie sich die Mühe
gemacht sie zu erlernen? Warum haben sie den Eindruck, dass sie
damit höher springen können? Und die Antwort ist abermals:
Weil sie dadurch langsamer anlaufen und steiler abspringen können.
DennImmer schnelleres Anlaufen führt in die Sackgasse, dass die
Bodenkontaktzeit immer kürzer wird und dadurch immer mehr Kraft
erforderlich wird. Kraft, die dem Menschen gar nicht zur Verfügung steht.
Diese Erkenntnis habe ich schon 1995 dem Bundestrainer und
seinen Jüngern angedient. Und bis heute ist sie dort nicht auf
fruchtbaren Boden gefallen. In Deutschland herrscht weiter der
Tempowahn, während Ukhov allen vormacht, wie es richtig ist.
Hier muss auch Gera einlenken, wenn er weiter ernst genommen
werden will.
Zum Schluss das historische Scheinargument. Wenn niemand den
Straddle praktiziert, weil der Meinungsterror unwiderstehlich ist,
dann kann man ihn statistisch auch nicht mit dem Flop vergleichen.
Nun ist aber mein WR-M50 schon 17 Jahre alt. Zwei Flopper-
Generationen haben keinen Senior hervorgebracht, der ihn
geknackt hätte. 17 Jahre nach 1968 war das Jahr 1.
Wo sind die Flopper jener Jahre heute als Senioren? Ich sage:
Aufgeschmissen, weil sie auf ein Anlauftempo angewiesen waren,
welches sie heute nicht mehr umsetzen können, weil ihnen die
Schnellkraft fehlt, ohne die sie nicht hochspringen können.
Ich als Lahmarsch aber bin bestens bedient. Und ich bin damit ja
beileibe nicht allein. Meinen M60-WR hat ein weiterer Straddler ver-
bessert. Alle älteren Weltrekordler sind ihrem Straddle treu geblieben.
Wenn der Flop doch so leicht erlernbar und so viel effektiver ist –
warum ist keiner von ihnen umgestiegen? Glaubt hier jemand,
die hätten nicht alle damit experimentiert?!
Carlo Thränhardt hat jetzt mit 1m meinen M55-WR um 6cm
verbessert. Und es glaube niemand dass er dafür nicht ernsthaft,
lange und intensiv trainiert hat. Nur war ich bei meinen 1m84 drei
Jahre älter und 14cm kleiner. Wenn ich sehe wie ihm beim Absprung
intensive Schwungelemente fehlen und er dadurch gänzlich
auf seine schwindenden Streckkräfte angewiesen ist, tut es mir weh,
dass er zu seiner Zeit keine Chance bekommen hat, den Straddle
richtig zu erlernen. Dann wäre er nämlich jetzt mit 2m ein wirklich
würdiger Senioren-WR und vielleicht sogar ewiger WR
aller Zeiten und Klassen.
Thomas Zacharias
Do 27.02.2014 um 17:43:50
Hallo Thomas aber auch die anderen die diesem Thread folgen, ich nehme an, dass auch Du / ihr mitbekommen hast, dass dieses Forum geschlossen werden soll und das wir falls Proteste nicht nutzen (so sieht es wohl auch aus), ein eigenes Forum starten werden - analog zu diesem. "Quer- und Dagegendenker" besonders Fachleute, aber grundsätzlich alle Leichtathletikinteressierten sind willkommen! Eine Meinung dazu?)
Interessante Perspektive. Die Abkehr von den eingesessenen Verbänden gehört in die Zeit.
Oben die Sesselpuper, unten die Aufstrebenden Erneuerer.
Und wo das hinführt kann ja niemand wissen.
Hier das Forum, dort andere Eigeninitiativen. Je mehr Leute
dem Verband die Stirn bieten, desto mehr muss er sie ernst nehmen,
nicht nur tolerieren sondern unterstützen, sonst hat er bald gar nichts mehr zu tun...Cool
Lor-Olli
Do 27.02.2014 um 17:21:48
Hallo Thomas aber auch die anderen die diesem Thread folgen, ich nehme an, dass auch Du / ihr mitbekommen hast, dass dieses Forum geschlossen werden soll und das wir falls Proteste nicht nutzen (so sieht es wohl auch aus), ein eigenes Forum starten werden - analog zu diesem. "Quer- und Dagegendenker" besonders Fachleute, aber grundsätzlich alle Leichtathletikinteressierten sind willkommen! Eine Meinung dazu? Damit es nicht stört gleich im entsprechenden Thread.
(Sorry für die direkte Ansprache und Einmischung, aber dieses Forum lässt leider keine persönlichen Nachrichten zu - käme vielleicht noch einer auf die Idee "hinter dem Rücken des DLV" zu agieren Augenzwinker)
lor-olli
Thomas Zacharias
Do 27.02.2014 um 16:32:06
Sachma GeraAußer der großen Kurve – was ist Dein Rotary Jump
nun anderes als mein Straddle? Was rechtfertigt den Titel dieses Threads?
Deine Kurve vor den letzten drei Schritten bringt nichts.
Dein Absprung ist nicht anders als bei vielen guten Straddlern,
und die Überquerung als Rolle vorwärts haben wir spätestens
bei Yaschtschenko 1977 gesehen. Oder eben bei Bob Avant 1961.
Auch hast Du nicht auf die Frage geantwortet, was Dein Sprungbein
über der Latte machen muss um nicht zu reißen.
Verstehst Du, dass man den Kurvenlauf nicht mit einer Rotation
gleichsetzen kann? Und dass deshalb durch Verschärfung der Kurve
keine Gratisbeschleunigung eintritt, noch diese von Wert wäre,
da man sie nicht umsetzen könnte?
Kurz Bescheid und wir können das Thema abschließen…
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 18:10:50
Der Witz beim Absprung ist, dass man den KSP mit dem Abstoß
in sinnvoller Weise verfehlen muss.
Nicht nur damit die richtige Flugrotation entsteht, sondern auch
um einem eventuellen Übermaß an Last auszuweichen, welches
den Absprung gänzlich verderben kann.
Wenn man nur ein Wenig zu schnell anläuft, ist es gar nicht günstig,
den KSP genau zu treffen. Ein leichtes Verfehlen kann den Sprung
also durchaus retten.
Anders gesagtNur wenn man die absolut optimale Anlauf-V mitbringt
darf man den KSP voll erwischen. Solange man das nicht beherrscht,
kann man nur hoffen, dass einem mehr als einmal im Leben
„einer rausrutscht“. Meistens aber strengt man sich zu sehr an
und bleibt dynamisch wie technisch unter seinen Möglichkeiten.
Ein Merkmal gelungener Sprünge ist immer, dass man von außen
wie von innen den Eindruck hat, es ginge beim Absprung kein oder
kaum Tempo verloren.
Bei Anstrengung sucht man die Last um die eigene Kraft zu spüren
und herauszufordern. Das ist aber ein Irrweg, Denn die
erfolgreichsten Sprünge fühlen sich mühelos an.
Und das Gefühl der Mühe entsteht erst bei Überlastung, also
durch zu viel Tempo und/oder zu viel Stemmen.
Dann passiert meistens auch noch Folgendes:
Der Kraftstoß verfehlt den KSP von vorne. Man hebt also mit noch
stark vorhandener Rücklage ab, verkürzt also den Absprungweg.
Verfehle ich den KSP aber von hinten, dann fliege ich zwar flacher
aber schneller ab, und der Absprungweg verlängert sich, was
die Kraftübertragung verlängert und den Impuls vergrößert.
All das gilt für Weit und Hoch.
Sachma „Longhitter“Bei allem was ich unlängst geschrieben habe,
konntest Du nur zwei Aussagen zustimmen? Büschen wenig fintich.
gera
Mi 26.02.2014 um 15:20:01
Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße jedenfalls überkreuz. Gukscht Du! Wichtig ist, dass Beamon durch seitliches Ausweichen beim vorletzten Schritt den KSP tiefer senkte. Er wich unüblicher Weise jedoch nicht nach außen, sondern nach innen aus - musste daher den Oberkörper entgegengesetzt positionieren. Da sieht man wieder einmal, dass Techniken induviduell unterschiedlich sind, und die Wissenschaftler (so auch Thomas) oft schief liegen. Auch die Landung ist nicht optimal, eher schlecht. Zur Nachahmung ist das nicht zu empfehlen, dennoch war es ein Supersprung, ein Meilenstein. Wenn Thomas jetzt meint, dass nach Studium des Beamon-Sprungs der Kurvenlauf vielleicht doch nicht immer nicht soo viel bringt, dann muss ich anmerken, dass auch Beamon eine Kurve läuft (der Absprungfuß setzt entgegengesetzt auf), wenn das nach außen ausweichen eine Kurve sein soll.
Mich würde mal intereesiere, bringt ein seitliches Tiefergehen beim Absprung nicht die Gefahr, dass ich das Sprungbein nicht unter den Körperschwerpunkt bringe ? Und damit Kraft verschenke ?
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 14:14:26
P.S. (:10h)Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung... Klasse! Genau. Diese Technik mußte wegen der Gefährlichkeit verboten werden - genauso wie der Flip und die Drehwurftechnik des Speerwerfers F. Erauzquin. Die Gefährlichkeit beim Flip habe aber weniger gesehen. Ich vermittele beim Weitsprung auch demnächst nicht die Vorwärtsrotation. Habe viel experimentiert und damit schlechte Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich mache ich nicht alles ohne vorher nachzudenken nach.
Interessante Reminiszenzen.
Es geht ja auch nicht um viel VW-Rot.
Es geht mehr darum die RW-Rot zu vermeiden.
Diese entsteht dadurch, schon beim Absprung
an die Landung zu denken und folglich die Beine
nach vorn zu bringen anstatt erst einmal
sauber vw. abzuspringen.
Ist ja auch verständlich, wenn man nur
wenig Höhe = Flugzeit erreicht.
Ähnlich hier die Rolle der Brücke beim Flop.
Aber die Elite – die müsste mMn ganz anders arbeiten.
Man bedenkeauch die Verletzungsgefahr ist
bei rw-Rot viel größer, da die Belastung schlimm ansteigt.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 14:08:44
Wollte mal Danke sagen für die angenehme Stimmung.
Bin ja manchmal echt n bisschen eckig. Aber:
Ohne Emotion keine Motivation. Cool
Halloo
Mi 26.02.2014 um :57:26
P.S. (:10h)Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung... Klasse!
Genau. Diese Technik mußte wegen der Gefährlichkeit verboten werden - genauso wie der Flip und die Drehwurftechnik des Speerwerfers F. Erauzquin. Die Gefährlichkeit beim Flip habe aber weniger gesehen.
Ich vermittele beim Weitsprung auch demnächst nicht die Vorwärtsrotation. Habe viel experimentiert und damit schlechte Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich mache ich nicht alles ohne vorher nachzudenken nach.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um :44:40
P.S. (:10h)Deshalb stimme ich dem auf der Kanarischen Insel
erstmals zu ( weil er erkannt hat, dass mit V o r w ä r t s rotation
abgesprungen werden muss - und dass Weitspringen eine Kunst ist . –
vgl . Th. Z.s letzten Beitrag! H. Klimmer / sen.
Bin meist in Valencia und gerade bei Kindern in Madrid.
Diese Erkenntnis ist uralt, schon in meiner Fibel aus dem Jahre 78 beschrieben.
Vor allem wichtig für die Methodik.
Was Du zum Weitsprung schreibst ist noch älter aber leider scheint man
heute und schon seit langem nach anderen Wegen zu suchen.
Findet aber nichts Besseres. Nur Schrott.
Zurück zu den Wurzeln - möchte man rufen.
Ich finde es gut, dass wir Exkurse zum Weitsprung machen.
Das erweitert das Spektrum und erleichtert vielleicht das Verständnis.
Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung...
Klasse! Smile
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um :10:15
Du hast bestrimmt noch die Experimente von B. Stierle im Kopf
Nee. Sach ma...
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um :09:30
Ukhov geschätzt 2,50m hoch, 2,50m weit.
ErrechnetAbflugwinkel 60°, also im Vergleich zu Anderen steil.
DaherAnlauf langsamer, Abflug-V 5,40m/sek.
Bei 50° wären für diese Flughöhe über 6m/s nötig. Weite dann 3,70m.
Gesehen:
Doppelarmschwung und Schwungbein technisch nicht ausgereizt.
Lattenüberhöhung 8cmgut, da noch 4cm Luft unterm Po.
Bleibt lange lang, dadurch späte aber dann schnelle Rotation.
Stirn erreicht gut 2,80m.
KSP-Gipfel 10cm hinter der Latte = verbeserungsfähig.
Halloo
Mi 26.02.2014 um 12:34:27
Modern ist mit Rückwärtsrotation abzuspringen, damit die Beine zur Landung schön hoch drehen. Und dann rutscht der Hintern duch den Sand. Furchtbar, unelegant und uneffizient. Ganz zu schweigen von allem möglichem peinlichen Gezappel. Warum? Weil Rückwärtsrotation beim Absprung gegen die Laufrichtung wirkt und den Anlauf abbremst, (Spring mal am Boden einen Auerbacher = vorwärts laufen und rückwärts drehen...) Salti in Laufrichtung also vor- oder rücklings aber vorWÄRTS gedreht - doppelt mit Schraube kein Problem. Meine Favoriten springen mit Vorwärtsrot. ab und drehen im Fluge gegen (Scheindrehung rückwärts durch Armkreisen und Luftlauf) und dann landen sie mit hohen Beinen und kommen dank VWRot. trotzdem aufrecht aus der Grube. Das ist die wahre Kunst auf diesem Gebiet.
Du hast bestrimmt noch die Experimente von B. Stierle im KopfVerwirrt
longjumper two
Mi 26.02.2014 um 12:28:58
Es ist für mich etwas unverständlich, dass hier - wo es um eine neue H o c h sprungtechnik geht - ein kleiner Streit um die Weitspringerei, speziell um die Beamon-Sprünge geführt wird. Verwirrt
Die unterschiedlichen Auffassungen zum 8.-m-Sprung in Mexiko und besonders um die (notwendigen!) Drehungen des Springers beim Flug wurden bereits von Biomechanikern (z.B.HOSTER/ DEDIE' [1970], Prof. G. BERNHARD [1973]; BALLREICH, NIGG; ... )
beschrieben und eindeutig geklärt----> Jeder Springer der mit leichter Vorlage abspringt (also leistungsminderndes Stemmen und Rücklage vermeidet) m u s s (durch die Arm-Bein-Bewegung) dafür sorgen, dass diese Vorwärtsdrehung (um die [Becken-]Querachse) wenigstens kompensiert wird - sonst landet er "auf der Nase". Tsts... Das ist am besten mit einer (3 1/2- Schritt-) Laufbewegung möglich, weil diese Bewegungen, insbes. das Armkreisen vorw., eine R ü c k w ä r t s drehung erzeugen.
Zu den Beamon-VideosN u r bei der zweiten Aufnahme (v.hinten) ist ein Ausweichen Beamons nach der "falschen" Seite/ n. rechts zu erkennen; in Mexiko war das nicht der Fall (wie mir eine lückenlose Bildreihe meines Kollegen Prof. GUNDLACH/Leipzig [ca. 35 Einzelbilder, aufgenommen in Balkenhöhe] zeigt).
Jede effektive Weitsprungtechnik bedarf ein "Nach-vorn-Reingehen". Deshalb hätte auch die Salto-WS-Technik die Leistungsentwicklung stark vorangebracht. Grrrr!
Zurück zu geras Salto- H o c h sprung! Augenzwinker
P.S. (:10h)Deshalb stimme ich dem auf der Kanarischen Insel erstmals zu ( weil er erkannt hat, dass mit V o r w ä r t s rotation abgesprungen werden muss - und dass Weitspringen eine Kunst ist . Groooovy - vgl. Th. Z.s letzten Beitrag!
H. Klimmer / sen.
hek
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 11:48:10
Kann man nicht den Mittelweg anstreben, und weder mit Rück- noch Vorlage abspringen? Natürlich ist es falsch, bereits beim Absprung eine eindeutige Rücklage zu haben. AberGleicht man die Sprintvorlage, die in den meisten Fällen nun mal mehr oder weniger vorhanden ist, u.a. durch den Impuls nicht aus, springt man kopfüber und landet entsprechend schlecht. Durch den Ausgleich der Vorlage kommt es natürlich zu einer gewissen Rückwärtsrotation. Ist nur die Frage, ob diese zu stark ist oder nicht..
Hallooo. Das ist viel zu einfach betrachtet. Es ist komplizierter.
Man kann auch mit Rücklage abspringen und trotzdem Vorwärtsrotation
einleiten. Und umgekehrt.
Modern ist mit Rückwärtsrotation abzuspringen, damit die Beine zur Landung
schön hoch drehen. Und dann rutscht der Hintern duch den Sand.
Furchtbar, unelegant und uneffizient. Ganz zu schweigen von
allem möglichem peinlichen Gezappel.
Warum? Weil Rückwärtsrotation beim Absprung gegen die Laufrichtung wirkt
und den Anlauf abbremst, (Spring mal am Boden einen Auerbacher
= vorwärts laufen und rückwärts drehen...)
Salti in Laufrichtung also vor- oder rücklings aber vorWÄRTS gedreht -
doppelt mit Schraube kein Problem.
Meine Favoriten springen mit Vorwärtsrot. ab und drehen im Fluge gegen
(Scheindrehung rückwärts durch Armkreisen und Luftlauf) und dann
landen sie mit hohen Beinen und kommen dank VWRot. trotzdem
aufrecht aus der Grube.
Das ist die wahre Kunst auf diesem Gebiet.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 11:34:06
Natürlich brauche ich mehr Zentripetalkraft, wenn ich eine engere Kurve laufe.Aber die kommt über die sich erhöhende Winkelgeschwindigkeit beim Absprung wieder dazu- quadratisch nach Drehimpulssatz. Ich brauche nicht die Anlauf-V zu steigern,ich muss nur mehr Muskelkraft für die nötige Mehr-Zentripetalkraft aufbringen.
Magst partout nicht aufwachen, hm?
Das von gestern passt nicht in Dein Konzept:
Du wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst,
also die Zentripetalkraft steigerst, sondern die Zentralkräfte
steigen an, weil Du schneller läufst.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
gera
Fr 07.03.2014 um 12:30:52
Ich kopiere auch alle Beiträge dieses Threads ins neue Forum (man weiß ja nie, was hier damit passiert),
wenn du kommst
Bin schon da.
Mach Du den Thread auf. Ich hab den nächsten Beitrag schon getippt.
Neuer Titel-Vorschlag einfachHochsprungtechnik
Thomas Zacharias
Fr 07.03.2014 um 10:33:17
Wahrscheinlich hat Gera nur den Umzug zum neuen Forum gemeint.
Und ich wusste noch nicht, dass es schon eröffnet ist.
Freut mich ja dass ich nicht in den Wind schreibe, auch wenn es schon reicht,
dass es mir selber guttut. Also alles zum Schwungbein im neuen Forum.
Mal sehn wie lange ich brauche, um da durchzusteigen. Alter IT-Muffel...
Adieu DLV-Forum. Aber das ist der Lauf der Dinge in allen Sparten
dieser Gesellschaft.
Das Volk wird wegrationalisiert. Das Wachstum stößt an seine Grenzen,
also muss man über das Schrumpfen Erfolg vortäuschen. Und Tschüss.
Atanvarno
Do 06.03.2014 um 22:35:32
Ich kopiere auch alle Beiträge dieses Threads ins neue Forum (man weiß ja nie, was hier damit passiert), wenn du kommst Augenzwinker
--- www.leichtathletikforum.com - Das deutsche Leichtathletikforum
decathlonitis
1171
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Do 06.03.2014 um 22:29:50
@Gera Ich würde mich freuen wenn du etwas zu "Thomas seinem Schwungbein" sagst. Es wäre schade, wenn du der Diskussion entfliehst. Ich finde diesen Gedankenaustausch hier wahnsinnig lehrreich. Was hier gepostet wurde ist wahrer Goldstaub - findet man in keinem Lehrbuch! @ThomasMit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen? Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein? Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder! http://www.directupload.net/file/d/3553/...om_jpg.htm gruß
Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder!
Ich verfolg es auch sehr interessiert, aber ganz so weit bin ich noch nicht.
Thomas, nun mach `nen Sprung rüber. Mich haben sie auch ohne Gesichtskontrolle aufgenommen. Die sollen sich warm anziehen!
deca
matthias.prenzlau
Do 06.03.2014 um 22:06:03
@Gera
Ich würde mich freuen wenn du etwas zu "Thomas seinem Schwungbein" sagst.
Es wäre schade, wenn du der Diskussion entfliehst.
Ich finde diesen Gedankenaustausch hier wahnsinnig lehrreich.
Was hier gepostet wurde ist wahrer Goldstaub - findet man in keinem Lehrbuch!
@Thomas:
Mit welcher Art Training kann man das Schwungbein pfeilschnell machen?
Welche gymnastischen Übungen empfiehlst du für ein bewegliches Schwungbein?
Dank diesem Threads ist mein Interesse am Straddle wieder erwacht. Die Hochsprunganlage steht wieder! Smile
http://www.directupload.net/file/d/3553/...om_jpg.htm
gruß
Thomas Zacharias
Do 06.03.2014 um 16:05:50
GeraAuch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen,
bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle.
ThZDas fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives
zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
GeraIch diskutiere jetzt in einem anderen Forum !
Wie gemein!Grrrr! Smile Hoffentlich werden die da nicht so schnell müde...Gaehn ...
gera
Do 06.03.2014 um 15:04:08
GeraAnsonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit, wieder mit weniger Anlauf-V die gleichen Höhen zu springen, Ach! jetzt ist der Vorteil des RJ plötzlich doch, dass man weniger Anlauftempo braucht? ...da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht, was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.Kann ich nicht bestätigen. Auch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen, bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle. Gruß geraDas fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
Ich diskutiere jetzt in einem anderen Forum !
Halloo
Do 06.03.2014 um 14:54:03
.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi...
.... Wer behauptet das Gegenteil??...
.... Sie, und egal worüber es sich handelt. Besonders bei Gertrude. Ich hoffe Ihre Anmeldung im neuen Forum wird erfolgreich abgelehnt, dann habe Ihre Beiträge angeschaut. Entsetzlich. Kaum was zur Sache. Nur provokant. Meine auch provokant, nur mit viel Wissen aus der Zukunft. Und jetzt sollen wir weiter bis zur Schließung nur Straddlethemen begucken können, bitte.
Wlad, nur werd mal nicht albern. Du hast das mit dem Schwungbein korrekt beschrieben, und dass man das im "Sinne von Unsinn sinngemäß trennen" muß.
Ich habe dir insofern Recht gegeben und gefragt, wer das denn infrage stellt. Das ist Standartwissen, und bedarf keiner besonderen Erwähnung.
Was ist daran provokant? Hier geht es doch um ein bestimmtes Thema, wo das Schwungbein eine mitentscheidente Funktion hat.
Thomas Zacharias
Do 06.03.2014 um :45:12
GeraAnsonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit,
wieder mit weniger Anlauf-V die gleichen Höhen zu springen,
Ach! jetzt ist der Vorteil des RJ plötzlich doch, dass man weniger Anlauftempo braucht?
...da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht,
was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.
Kann ich nicht bestätigen.
Auch zu Deinem Schwungbein, Thomas, hätte ich einiges zu sagen,
bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle. Gruß gera
Das fände ich aber sehr interessant, wenn Du was Konstruktives
zu meiner Schwungbeintechnik beizutragen hast.
Thomas Zacharias
Do 06.03.2014 um :35:16
Wladi, lass den guten Halloo in Frieden. Er lässt uns doch auch. Smile
Und GeraWer hier ermüdet bist vielleicht Du, weil Dir nichts anderes
einfällt, als Deine eigenen Wiederholungen zu wiederholen.
Daher weiter zur Sache:
Das Erlernen des Straddle krankte von jeher am falschen Verständnis
der Schwungbeinfunktion. Man hat einfach übersehen, dass man
für einen sinnvollen Einsatz erst einmal ein halbes Jahr Gymnastik
machen muss, damit man das freie Bein gestreckt nach oben werfen
und gleichzeitig das Standbein strecken kann. Das kann man nämlich
auch als gut trainierter Mehrkämpfer nicht ohne besondere Vorbereitung.
Wer also gymnastisch unvorbereitet mit gestrecktem Schwungbein
abspringen will, der kommt gar nicht richtig vom Boden weg,
weil sein Sprungbein gebeugt bleibt, geschweige denn kann er
eine Rotation nach vorwärts einleiten, da ihn das hochgeworfene
Schwungbein nicht aus der Rücklage herauskommen lässt.
Dass der Straddle dadurch als besonders schwierig in Verruf
geraten ist, kann wohl jeder vernünftige Mensch nachvollziehen.
Ein hausgemachtes Dilemma.
Wlad
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Do 06.03.2014 um 11:39:39
.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi Wer behauptet das Gegenteil??
Sie, und egal worüber es sich handelt. Besonders bei Gertrude.
Ich hoffe Ihre Anmeldung im neuen Forum wird erfolgreich abgelehnt, dann habe Ihre Beiträge angeschaut. Entsetzlich. Kaum was zur Sache. Nur provokant. Meine auch provokant, nur mit viel Wissen aus der Zukunft.
Und jetzt sollen wir weiter bis zur Schließung nur Straddlethemen begucken können, bitte.
gera
Do 06.03.2014 um 10:47:00
Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei, dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein, als Student immerhin 15,0. Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.
Ich votiere nicht für immer mehr Anlauf-V.
Ich sage nur, die mögliche höhere Anlauf-V hat den Flop dem Straddle überlegen gemacht.
Ansonsten bringt mein Vorschlag rotary jump die Möglichkeit wieder mit weniger Anlauf-v die gleichen Höhen zu springen, da die Geschwindigkeit beim Absprung voll in Richtung KSP-Fluglinie geht, was bei keiner anderen Technikart der Fall ist.
Auch zu Deinem Schwungbein,Thomas ,hätte ich einiges zu sagen, bloß eine Diskussion nur mit Dir allein hier im Forum ermüdet alle.
Gruß gera
Halloo
Do 06.03.2014 um 10:03:33
.... Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen. Ahoi
Wer behauptet das Gegenteil??
Wlad
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Do 06.03.2014 um 01:01:10
Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei, dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein, als Student immerhin 15,0. Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.
Neee Thomas Du wirst nicht im Stich gelassen. Du wirst mit groooßem Interesse gelesen, weil Dein Schreiben Sinn macht. Aber ich bin sinngemäß überzeugt dass Dein Sinn nicht richtig verstanden wird. Auch das Schwungbein ist an die Geschwindigkeit und Kontaktzeit gebunden, denn Schwung des Schwungbeins ohne Bodenkontakt ist völliger Blödsinn, es sei denn zurück. Alle müssen das Schwungbein als eine Art von Wurfgewicht betrachten. Man soll im Sinne Sinn von Unsinn sinngemäß trennen.
Ahoi
Thomas Zacharias
Mi 05.03.2014 um 23:18:30
Schade dass ich hier alleine gelassen werde. Aber ich kann natürlich
weiter vor mich hin fachsimpeln. Wer über das gestreckte Schwungbein
sinniert, meint vielleicht, dies wäre im Vergleich zum gebeugten doch eher
ein Verlangsamungsfaktor. Aber weit gefehlt. Durch entsprechendes Training
kann man das Schwungbein ungeahnt schnell machen. Und dazu so frei,
dass es ungehemmt gegen die Brust geschlagen werden kann. Ich laufe
entsprechend auch die Hürden mit gestreckten Schwungbein,
als Student immerhin 15,0.
Als 1973 nach Stones' erstem 2m30-Sprung Tempo in Mode kam, hab ich
das natürlich auch ausprobiert. Speed-Straddle sozusagen. Ganz wie Gera
sich das vorstellt. Resultatnach einer vergeudeten Saison 75 zurück zum
langsamen Steilsprung und von 2m05 auf 2m17.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 22:12:37
Die Kurve bei Belkow et.al. bietet den Vorteil, dass das Aufrichten aus der Innenneigung
einen Rotationsimpuls um die Latte herum erzeugen kann, ähnlich wie beim Flopper,
eben nur über den lattennahen Fuß. Ich empfand das bei meinen Versuchen als
eher mühselig und nicht effektiver als meine nach innen gerichtete Kurve, die
mir erlaubt, den KSP leicht von außen zu treffen. Theoretisch wäre die Flopkurve besser,
wenn nicht im vorletzten Schritt das Absenken extrem erschwert wäre.
Denn die Kurvenneiguung steht hier dagegen. Aber bitte - Jeder wie er sich wohlfühlt.
Ich halte mich an die BestenBrumel, JaschtSCHENK&Co,...
Vielleicht müssen die zukünftigen Straddler die Flopkurve laufen,
weil die Anlagen zur Seite nicht genug Platz bieten. Obwohl die Regeln
ja nicht geändert wurden. Was man ändern müsste ist, den Sektor
so zu begrenzen, dasss niemand mehr auf der Rundbahn stehen muss/darf,
also 25m im Umkreis von jedem Ständer. Die langen Anläufe sind doch
nichts als eine technisch überflüssige Unsitte.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 22:03:19
Gerabei meiner Vorstellung des r.j. habe ich geschrieben,
dass ich die Vorteile der Impulskurve des Flop (also nicht von mir erfunden)
und einer bereits ähnlich gesprungenen Lattenquerung (R.Avent, 1960) kombiniere.
Die Vorteile von beidem in einer neuen Art zu springen, das ist das Neue.
Größter VorteilSprungkraft geht voll in KSP-Fluglinie.
Dazu braucht man 5 bis 10 Schritte vor dem Absprung keine Kurve zu laufen.
Dazu reicht es, den Straddle als Vorwärtsrolle zu verstehen und zu gestalten
und sich dabei in den letzten drei Schritten in die Kurve zu legen.
Und das alles machen ich und Andere brereits. Was willst Du denn noch?!
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 21:50:58
Gera. Noch n Irrtum von Dir. Gewicht machen kostet nicht unbedingt (Sprung-)Kraft.
Sonst würden Boxer, Ringer, Heber und Judoka ja in der ersten Runde umfallen.
Du sprichst wieder mal ohne eigene Erfahrung und Recherche.
Ich hab zwischen Sommer 05 und 06 um kg abgenommen und mich dabei
trotz Alterung von 1m70 auf 1m84 gesteigert. Leider ging es nicht weiter,
weil ich technische Fehler nicht erkannte, die mich runterzogen.
Jetzt habe ich gerade wieder die Befürchtung, Fehler zu spät zu erkennen
und meine letzten Chancen bei den M ungenutzt zu lassen. Bin so fehlbar...Tsts...
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 18:52:27
Ein weiterer Aspekt des Beinschwungs ist, an welcher Stelle das Knie
aus der Beugung in die Streckung gebracht wird. Und wann es wieder
aus der Steckung entlassen werden kann.
Um 1968 waren meine Schwungelemente noch zyklisch, also in
Übereinstimmung mit dem Schrittrhythmus. Das sah staksig und
gewollt, eben unrund aus. Konnte ich aber nicht wissen, denn
es gab noch kein Videotraining. Ich erkannte es erst Jahrzehnte später.
Trozdem schliff sich um 1970 und nochmal 1977 ein besserer Rhythmus ein,
was mir größere Höhen ermöglichte. Leider alles ebenso unbewusst.
Und deshalb ging es auch wieder verloren anstat kultiviert zu werden.
Es fehlte eben das Wissen, obwohl Brumel es ja schon längst
perfekt vorgemacht hatte. Es hatte nur niemande erkannt und verstanden.
Bis heute nicht...Tsts...
PSDas Schleifen des SchwungbeinFußes am Boden entlang
und die deshalb nötige Bandagierung entlarven erbarmungslos
das schlechte, uneffektive, also ungeschulte Schwungverhalten.
Reserven ohne Ende!
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 18:43:07
Die Beschleunigung das gestreckten Schwungbeines ist eine besondere
Kunst. Bei einem Flopper habe ich sie noch nie gesehen und bei
den meisten Stradllern auch nur selten.
Erstens scheint es, als hätten sie nicht genug und gezielt dafür trainiert,
und zweitens nützen die wenigstend hinreichend die Vorspannung
in den beteiligten Muskeln durch das Vorschieben der Hüfte,
und zwar währen des letzten Schrittes; nicht erst wärhrend des Stützes.
Das Vorschnellen muss nämlich schon in der Flugphase zwischen
vorletztem und letztem Bodenkontakt beginnen und wird vom einem
ebenso früh einsetzende Armschwung rhythmisch diktiert.
So wird aus einem im Laufrhythmus wirkenden Schwunggebahren
ein antizipatorisches, antizyklisches Arbeiten der Schwungelemente.
Hier war Schenk u.a. tendenziell vorbildlich. Sein Schwungbein ist
eben nicht nur schwer und trotzdem enorm schnell sondern eben auch
im Absprungverlauf sehr schön früh in Aktion. Dadurch ist seine Wirkung
auf das Abstoßen besonders groß.
Aber solche Betrachtungen gehen natürlich weit über das hinaus,
was auch die spezialisierte Fachwelt zu bieten hat. Lediglich bei Tancic
erfährt man was vom "Scherenden Absprung" - eine andere Form der
Beschreibung eines antizyklischen Absprungrhythmus, wie er dann
von Trähnhardt und Mögenburg mehr oder weniger erkennbar aber
durchaus erfolgreich angestrebt wurde.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 18:25:56
Gera. Du willst es einfach nicht hören und nicht wahrhaben:
Mehr Tempo ist die Hölle, weil man mit weniger als 0,14s Bodenkontakt
praktisch gar nicht mehr abspringen kann.
Es geht also beim Hochsprung nicht darum, immer höhere Anlauf-Vn umzusetzen
sondern bei gleicher V und gleicher Stützzeit höher zu springen. Und das
geht nur durch steileren Absprung und mithilfe ausgeprägter Schwungelemente.
Dein Absprung mit gebeugtem Schwungbein ist also ein technischer Rückschritt,
den die Spitzenflopper seit langem zu überwinden versuchen.
Ein kluger Kämpfer sollte wissen, wann er veroren hat.
Wenn man nun bedenkt, dass das gestreckte Schwungbein beim
Vorwärts-Vorlings-Straddlen am direktesten und ausgeprägtesten,
also am effektivsten eingesetzt werden kann, während die Flopper sich
sichtlich schwer damit tun, weil sie zu schnell anlaufen und beim Absprung
eine Rotation einleiten müssen, die sich nicht harmonisch in die
Absprungrichtung einfügen lässt, dann ergibt sich von daher
die Hoffnung auf eine Renaissance des Straddle und eine Abkehr
vom Tempowahn, wie sie heuer von Ukhov gezeigt wird.
gera
Di 04.03.2014 um 15:17:31
Hi. Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass das aussieht wie Deine Idee. Wenn ich aber behaupte, etwas komplett Neues "erdacht" zu haben, sollte ich alle wesentlichen Eckpfeiler verschiedener Entwicklungen zumindest mitbekommen haben. Tatsächlich verlassen beide (der dritte Vertreter hatte in meiner Erinnerung kein 2,20m-Niveau und sah sehr konstruiert und unfertig aus) bereits über den Sprungbeinstütz in den Absprung hinein die Rechtskurve. Ob das so gewollt ist kann ich nicht sagen, aber es verändert mMn schon die Absprunggestaltung des geradlinig angelaufenen Vorbilds. Grüße.
Thor,
bei meiner Vorstellung des r.j. habe ich geschrieben, dass ich die Vorteile der Impulskurve des Flop ( also nicht von mir erfunden ) und einer bereits ähnlich gesprungenen Lattenquerung ( R.Avent,1960 kombiniere.Die Vorteile von beidem in einer neuen Art zu springen,das ist das Neue.
Größter VorteilSprungkraft geht voll in KSP-Fluglinie.
Thor
Di 04.03.2014 um 15:08:59
Korrigierter link zu Nazarov, sorry:
2:53min
http://www.youtube.com/watch?v=o7EQIyj_qBU
Thor
Di 04.03.2014 um 14:59:23
Hi.
Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass das aussieht wie Deine Idee. Wenn ich aber behaupte, etwas komplett Neues "erdacht" zu haben, sollte ich alle wesentlichen Eckpfeiler verschiedener Entwicklungen zumindest mitbekommen haben.
Tatsächlich verlassen beide (der dritte Vertreter hatte in meiner Erinnerung kein 2,20m-Niveau und sah sehr konstruiert und unfertig aus) bereits über den Sprungbeinstütz in den Absprung hinein die Rechtskurve. Ob das so gewollt ist kann ich nicht sagen, aber es verändert mMn schon die Absprunggestaltung des geradlinig angelaufenen Vorbilds.
Grüße.
gera
Di 04.03.2014 um 14:47:55
siehst Du richtig, war auch schon mehrmals thematisiert. Ich hab Dir das Video schon einmal gepostet, hast Du wohl überlesen. Er war aber nicht der einzige. Nazarov hat das auch so gemacht 2,17m als Zehnkämpfer. http://www.youtube.com/watch?v=M5bzcD1sEHc http://www.youtube.com/watch?v=czAsRX71quI bei 10min www.youtube.com/results?search_query=european champs split&sm=3 2:53min Außerdem gab es in Montreal einen weiteren Athleten, Rechtsspringer. Leider ist das Video davon nicht mehr im Netz. EditWundert mich übrigens, dass Du das nicht kennst und dann so einen großen Bohau um Deine Weltneuheiten machst. Grüße.
Da gibt es schon noch Unterschiede.
Alle von Dir genannten Springer schließen z.B. einen Straddle an, mit mehr oder weniger gestrecktem Schwungbein.
Das ist bei meiner Variante anders, wegen Krafteinsatz nur in Richtung KSP-Linie und kleinerer Absprungzeit soll der Absprung mit gebeugtem Schwungbein erfolgen.Auch Lattenquerung nur ähnlich.
Interessant für mich daran,dass ein Absprung auch aus der Kurve in Lattenrichtung gut möglich ist.
Thor
Di 04.03.2014 um 14:00:49
siehst Du richtig, war auch schon mehrmals thematisiert. Ich hab Dir das Video schon einmal gepostet, hast Du wohl überlesen.
Er war aber nicht der einzige.
Nazarov hat das auch so gemacht 2,17m als Zehnkämpfer.
http://www.youtube.com/watch?v=M5bzcD1sEHc
http://www.youtube.com/watch?v=czAsRX71quI bei 10min
www.youtube.com/results?search_query=european champs split&sm=3 2:53min
Außerdem gab es in Montreal einen weiteren Athleten, Rechtsspringer.
Leider ist das Video davon nicht mehr im Netz.
EditWundert mich übrigens, dass Du das nicht kennst und dann so einen großen Bohau um Deine Weltneuheiten machst.
Grüße.
gera
Di 04.03.2014 um :45:27
Hi. Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten, sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte. Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich, warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten 10 Disziplinen trainieren sollen. Wollte darauf aber eigentlich nicht eingehen. Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve. http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M In Moskau lief er mit Kurve an. (0:20min) http://www.youtube.com/watch?v=CPiij8qlp3o Seine Bestleistung datiert aus 1982, also vermutlich mit Kurve (allerdings ist das nur eine Vermutung). Grüße.
Dein Hinweis auf das Moskau-Video von Belkov finde ich ja sehr interessant, Thor.
Sehe ich das richtig, dass Belkov da mit einer Kurve-gekrümmt wie beim Flop, von der Latte weg- anläuft und dann einen Straddle springt ?
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 12:39:22
Henry Lauterbach in MoskauTechnisch mi-se-rabel! Hier bei 2:50
Nur um sich mal Unterschiede vor Augen zu führen. Falls man sie kennt,
kann man sie auch erkennen. Der Laie sieht sie natürlich eher nicht. Augenzwinker
Gute Hochspringer sind auch gute Weitspringer
(Lauterbach 2m30 und 8m35, Mögenburg 2m36 und 7m77).
Gute Weitspringer aber sind meist schlechte Hochspringer, wie man
bei den 10-Kämpfern feststellen muss. Dort gehen Weiten über 7m50
mit Höhen unter 2m einher.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 12:27:00
Gera. Ausgebildete Laien machen sich keine Vorstellung davon, wie subtil
die technischen Unterschiede zwischen richtig und falsch und mindergut oft sind.
Die Abwesenheit eines technischen Details kann 10cm kosten, da andere Details
damit zusammenhängen und ebenfalls leiden können.
UmgekehrtDie Korrektur eines Mangels oder die Einführung eines neuen
technischen Details können sofort oder in kürzester Zeit einen Leistungssprung
von 10cm erbringen. Dann unken die Ahnungslosen was von Doping und
bringen unschuldige Sportler in Verruf.
Ein solches Detail kann auch die Kurve in den letzten drei Schritten sein. Mit Ihr
hängt nämlich das freie Aufdrehen des Sprungbeins über der Latte zusammen.
So kann ein Springer die Latte ohne Kurve um 15cm überfliegen
und trotzdem mit dem Nachziehbein reißen. Die Korrektur oder
Verbesserung dauert nur wenige Übungsversuche. Und schon hat
der Proband sein Niveau um eine ganze Leistungsklasse angehoben.
Thor
Di 04.03.2014 um 11:20:22
Tschuldigung, da steht natürlich 79 nicht 76. Also 1 Jahr vor Olympia.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 11:17:24
GeraJeder weiß, das Gewichtmachen zu fast 100 % mit Kraftverlust einher geht.
Schenk hätte als Spezialist kaum mehr gesprungen. Ausserdem ist es
zwischen 2,27 m und 2,40 m ein himmelweiter Unterschied.
Aber das wisst ihr beiden eigentlich auch.
Ja, was hätten Brumel oder Schenk denn mit Deinem Rotary-Jump geschafft? Hm?
Du warst doch hier der Erste der mit Spekulationen kam. Smile
Und himmelweit ist der Unterschied gar nicht.
Technisch besteht da gar keiner. Nur dynamisch.
Und die Dynamik hängt mit der Effizienz zusammen, hängt also
von der Abwesenheit von Querkräften ab = Bewegungsfluss,
höchste Koordination bei maximaler Kontraktion.
AlsoÜbung, Übung, Übung... sonst nichts.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 11:11:45
Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve. http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M .
Tolles Dokument. Die Trockenübungen Katastrophal!!!
Nicht nur skurril sondern absolut kontaproduktiv.
Sie zerstören jede Natürlichkeit. Ursprung:
Falsche biomechanische Analyse der Brumeltechnik.
So also wurde die Russische Straddle-Schule zerstört!
Ich bin bedient!
Und diese Überbetonung der Anlaufbemühungen.
Wo Brumel und Yaschtschenko noch locker angerollt kommen,
da würgen sich die Nachfolger einen ab! Grauenvoll!!
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 11:00:25
Hi. Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten,
sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte.
Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere
Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich,
warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten
10 Disziplinen trainieren sollen.
Früher war es doch normal, dass alle Jugendlichen den Mehrkampf übten.
Alle guten Hochspringer sind auch gute Mehrkämpfer, weil sie
(nach den Stabhochspringern vielleicht) die meiste Geschicklichkeit brauchen.
Anders herum sind die meisten 10-Kämpfer keine guten Hochspringer,
weil sie sich gar nicht darum bemühen. Es scheint ihnen in der Mehrzahl
zu aufwändig, weil ihre Fortschritte gering bleiben. Woran das wohl liegt?Tsts...
In allen anderen Disziplinen erreicht man einfach durch mehr
Kraft und Schnelligkeit bessere Leistungen. Im Hochsprung offenbar nicht.
Thomas Zacharias
Di 04.03.2014 um 10:47:06
Schenk ist überhaupt der technisch beste Springer der "antiquierten" Technik
gewesen, ähnlich gut war der Leipziger Stefan J u n g e (O.zweiter '72),
ursprünglich auch Zehnkämpfer, u n d, wie gesagt, auch
"uns Rosie" (Ackermann). H. Klimmer / sen.
Das ist jetzt auch wieder übertrieben.
Es klingt eher wie (berechtigte) Ironie.
Schenks Technik war von der Basis her optimal, also
Anlauf-Absprung-Flugrichtung-Flugrotation. Aber:
Über der Latte fehlte es ihm an Geschicklichkeit und Konzept.
Nach dem Sprung über 2m23 hat er gejubelt, als hätte er die Höhe
mal gerade so eben geschafft. Dabei hätte er 2m30 im Visier haben
also kommentarlos weiter springen müssen.
Er hat also wohl niemals alles getan, um dieses Talent auszureizen.
Könner winden und schlängeln sich dermaßen eng um die Latte herum,
dass sie sie bei Grenzhöhen mit mehreren Körperteilen berühren.
Beilschmidt und Ackermann haben dies versucht, kamen aber nie
an die Besten auf diesem Gebeit heran. Stephan Junge und
weitere Kollegen waren diesbezüglich völlig unbedarft. Grad wie
Drecoll (OS64) oder Magerl (OS72) bei uns oder Matzdort (USA).
Unsere Könner auf diesem Gebiet waren leider nicht Weltspitze:
Sieghart (2m20) Lehrer von mir, von Jörg Wildförster (15j 2m14) und
Bruder Michael (2m10), dann Rudi Urban (2m10), Schillkowki (2m14),
oder mein Schützling Wolfgang Bachl (2m18).
Rosi und Rolf hatten beide einen fatalen Fehler, den Schenk
nicht machte:Sie ließen das Schwungbein wegfliegen, also
die Schwungbeinhüfte durchdrehen. Dadurch verpuffte der
gewonnene Schwung zur Hälfte wieder, und erzeugte zudem
eine völlig kontraproduktive Rotationskomponente, die
dazu führte, dass das Nachziehbein zur Latte hindrehte anstatt
von ihr weg. Himmelschreiende Katastrophe bei Rosi in Moskau.
Mich, der ich im Hinterkopf die Bewegungen der Besten habe,
schüttelt bei solchen Bildern noch heute das kalte Entsetzen.
Thor
Di 04.03.2014 um 10:24:41
Hi.
Unabhängig der Zahlen, die die Beteiligten sicher besser kennen als alle Diskutanten, sagt mein Auge, dass Schenk sicher keine Hochsprungfigur hatte. Wenn ein Zehnkampftraining in einer Einzeldisziplin größere Erfolgsaussichten hat, als eine Spezialisierung, frage ich mich, warum sich bisher nicht durchgesetzt hat, dass Spezialisten 10 Disziplinen trainieren sollen.
Wollte darauf aber eigentlich nicht eingehen.
Wenn ich mich nicht täusche ist hier bei 0:33min Belkow zu sehen. 1976 noch ohne Kurve.
http://www.youtube.com/watch?v=HjJDLkCat6M
In Moskau lief er mit Kurve an. (0:20min)
http://www.youtube.com/watch?v=CPiij8qlp3o
Seine Bestleistung datiert aus 1982, also vermutlich mit Kurve (allerdings ist das nur eine Vermutung).
Grüße.
gera
Di 04.03.2014 um 09:49:27
Hab hier eine Perle raus gekramt(Bei 6:50 min geht los.) Interessant ist, wieviel Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren. Im Gegensatz läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.Danke für diesen tollen Link, den ich noch nicht kannte. Da muss doch jeder Experte mit der Zunge schnalzen. Und wer das nicht zu goutieren weiß, der sollte nicht glauben, dass er irgendwas von Hochsprung versteht. Der Sprung über 2m23 (7:40) war hoch genug für 2m30. Nicht nur mit dem KSP sondern mit dem tiefstfliegenden Körperteil. Und was man sehr schön erkennt ist eines der Merkmale, die die Fachwelt beim Straddle seit jeher übersehen hatDas Aufrichten des Rumpfes während des Absprungs bis in die Vorlage mit Vorwärtsrotation. Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors? Es ist ein Jammer. NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen über 2m30. Und die Fachwelt schaut einfach weg, damit sie nicht zugeben muss, dass sie mit ihrem Tempowahn auf dem falschen Dampfer hockt. Wahre Größe zeigt sich im Bekennen der eigenen Kleinheit. Aber was soll man nach 48 Jahren Verblendung von der Fachwelt erwarten? Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen. Aber nein! Die Fachwelt wird weiter gegen die Wand ihres Unwissens anrennen und ihre Kopfschmerzen betäuben, um nur ja keinen Irrtum zugeben zu müssen. Diese Ungelehrigkeit ist so peinlich! Und rührende Phantasten wie Gera glauben auch noch im Ernst, sie hätten in ihren Köpfen etwas Besseres zu bieten als Christian Schenk. Man stelle sich nur vor, Christian Schenk hätte sich spezialisiert! Dann hätte er doch auch locker 2m40 geschafft. Ganz einfach 0,25m/s mehr Abflug-V oder 10kg abnehmen. Hätte das die Hochsprung-Geschichte verändert? Nein. Weil der Mensch nicht lernt, sondern eh immer nur jeder sein Ding macht.
Na , das ist ja mal wieder der ultimative Beweis für den Straddle.
Erst war es Brumel, der - wenn er denn... - 2,50 m gesprungen wäre, nun ist es Ch.Schenk.
Größer machen kann man Schenk kaum , aber leichter. Wenn er denn 10 kg. weniger wöge - dann... 2,40 m mindestens.
Christian Schenk wog nur 95 kg., er hatte die ideale Hochspringerfigur, mit perfekter Straddletechnik. Und er hatte als Mehrkämpfer einen athletischen Status wie er ihn als einseitiger Hochspringer wohl nicht mehr gehabt hätte. Jeder weiß, das Gewichtmachen zu fast 100 % mit Kraftverlust einher geht.Schenk hätte als Spezialist kaum mehr gesprungen. Ausserdem ist es zwischen 2,27 m und 2,40 m ein himelweiter Unterschied.
Aber das wisst ihr beiden eigentlich auch.
longjumper two
Mo 03.03.2014 um 22:14:07
Schenk ist technisch besser als Gawrilow, Abramow, Tarmak, Junge, Spielvogel oder Th. Z.
Schenk ist überhaupt der technisch beste Springer der "antiquierten" (Aua!!!Augenzwinker) Technik gewesen, ähnlich gut war der Leipziger Stefan J u n g e (O.zweiter '72), ursprünglich auch Zehnkämpfer, u n d, wie gesagt, auch "uns Rosie" (Ackermann). Augenzwinker
H. Klimmer / sen.
hek
Thomas Zacharias
Mo 03.03.2014 um 20:30:35
Schenk ist technisch besser als Gawrilow, Abramow, Tarmak, Junge, Spielvogel oder ThZ.
Wenn er mit einem westdeutschen Kollegen wie Schillkowki oder Sieghart gearbeitet hätte,
und das einmal die Woche anstatt einmal im Monat, wäre er nach nur einem Winter
sogar ohne Spezialisierung, also ganz nebenbei, auf Brumelniveau angekommen,
und so Olympiasieger und Weltmeister und Weltrekordler im Hochsprung geworden.
Dummerweise hätte er auf vielen Anlagen, so auch in Eberstadt, gar nicht antreten können,
weil seitlich der Platz nicht gereicht hätte. Man hat den Straddle auch in dieser Hinsicht
einfach abgesägt. Vielleicht hätte er aber auch gelernt, mit 4 Schritten Anlauf auszukommen. Cool
longjumper two
Mo 03.03.2014 um 19:37:44
Danke für diesen tollen Link, ...
Da muss doch jeder Experte mit der Zunge schnalzen.
Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors? Es ist ein Jammer. NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen über 2m30.
Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen.
Schon immer gab's im Norden der DDR sehr gute Hochsprung- (und Wurf-)trainer; Ergebnis----> Wessig, Schenk und auch ein paar weibliche Nachwuchspringerinnen.
Der anfangs turnende (!) ZK Schenk hatte auch in seinem Vater ein gutes Vorbild und gute Anleitung. Beweglichkeit war ihm deshalb gegeben (s. Wegdrehen des gebeugten Nachziehbeines u. enorm hohes gestrecktes Schwungbein).
Apropos SchwungbeinDas ist ein von vielen Flopanhängern oft unterschätztes Schwungelement; wer so ein muskelvoluminöses Bein beschleunigt, hat (besser als der Floper!) natürlich einen tollen "Auftrieb" (bei anschließender Abbremsung und Impulsübertragung). Wessig war ja früher auch Wälzerspringer; das daher resultierend g e s t r e c k t e Schwungbein zeigte er im Ansatz auch noch als Floper.
ÜbrigensDeshalb können auch noch viele ältere Straddler (z. B. Spielvogel [DHM 2014!], Th. Z., mein USV-Mitstreiter Dieter Wille [Sen.-WM 1993], ... mit 3 bis 5 Schritten relativ große Höhen bewältigen, obwohl konditionell schon "retardiert". Augenzwinker
Auch ich glaube, dass große, kräftige HJ (wie Schenk, Junge/DDR, der Kubaner!; Rosi Ackermann [TrainerMieck/Cottbus], ...) bei guter techn. Betreuung noch heute mit vorn dabei wären.
H. Klimmer / sen.
hek
Thomas Zacharias
Mo 03.03.2014 um 11:30:31
Hab hier eine Perle raus gekramt(Bei 6:50 min geht los.) Interessant ist, wieviel
Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren. Im Gegensatz
läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.
Danke für diesen tollen Link, den ich noch nicht kannte. Da muss doch jeder Experte
mit der Zunge schnalzen. Und wer das nicht zu goutieren weiß, der sollte nicht glauben,
dass er irgendwas von Hochsprung versteht.
Der Sprung über 2m23 (7:40) war hoch genug für 2m30. Nicht nur mit dem KSP
sondern mit dem tiefstfliegenden Körperteil. Und was man sehr schön erkennt
ist eines der Merkmale, die die Fachwelt beim Straddle seit jeher übersehen hat:
Das Aufrichten des Rumpfes während des Absprungs bis in die Vorlage mit Vorwärtsrotation.
Die Absprungtechnik erstklassig. Wer hat ihm das bloß beigebracht?! Und warum hat
dieser Lehrer sein Fach verraten? Wenn nicht wegen des herrschenden Meinungsterrors?
Es ist ein Jammer.
NochmalDa kommt einer mit 100kg, läuft mit ca. 6m/s an und fliegt nach 6 Schrittchen
über 2m30. Und die Fachwelt schaut einfach weg, damit sie nicht zugeben muss,
dass sie mit ihrem Tempowahn auf dem falschen Dampfer hockt.
Wahre Größe zeigt sich im Bekennen der eigenen Kleinheit.
Aber was soll man nach 48 Jahren Verblendung von der Fachwelt erwarten?
Als 2m30-Flopper oder normaler Hochsprungtrainer würde ich mich angesichts dieses
Straddle-Sprungs einfach nur zutiefst gedemütigt fühlen. Aber nein! Die Fachwelt wird
weiter gegen die Wand ihres Unwissens anrennen und ihre Kopfschmerzen betäuben,
um nur ja keinen Irrtum zugeben zu müssen. Diese Ungelehrigkeit ist so peinlich!
Und rührende Phantasten wie Gera glauben auch noch im Ernst, sie hätten
in ihren Köpfen etwas Besseres zu bieten als Christian Schenk.
Man stelle sich nur vor, Christian Schenk hätte sich spezialisiert! Dann hätte er doch
auch locker 2m40 geschafft. Ganz einfach 0,25m/s mehr Abflug-V oder 10kg abnehmen.
Hätte das die Hochsprung-Geschichte verändert? Nein. Weil der Mensch nicht lernt,
sondern eh immer nur jeder sein Ding macht.
matthias.prenzlau
So 02.03.2014 um 23:25:32
Hab hier eine Perle raus gekramt:
(Bei 6:50 min geht los.)
16th International Hypo Bank Meeting Part I
Interessant ist, wieviel Geschwindigkeit der leichte Schwede benötigt um 2,20m zu überqueren.
Im Gegensatz läuft Schenk gemächlich an und nimmt die 2,23m mit einer unglaublichen Leichtigkeit.
gruß
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 21:52:04
Schwere und "langsamere" Athleten scheinen vom Straddle mehr zu profitieren.
Das gilt nicht nur für Senioren.
Für mich fallen auch viele Zehnkämpfer in diese Kategorie. Das beste Beispiel
ist Christian Schenk. Als großer, schwerer Athlet (knapp 100 kg) erreichte er
tatsächlich 2,27m im Straddle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Flop
höher gekommen wäre. gruß
Da haben wir seit 1988 einen HochsprungWeltrekordler im Straddle
und das mit einer eher anspruchslosen Überquerungstechnik. Aber der Flop
ist natürlich vor allem für Anfänger, Unbegabte und Mehrkämpfer viel effektiver
und auch einfacher zu erlernen. Also tut mir leid. Wer den Straddle abtut,
ist auch als FlopExperte nicht ernst zu nehmen. Er hat sich damit nur
sein eigenes Armutszeugnis ausgestellt.
matthias.prenzlau
So 02.03.2014 um 15:58:58
Schwere und "langsamere" Athleten scheinen vom Straddle mehr zu profitieren. Das gilt nicht nur für Senioren. Für mich fallen auch viele Zehnkämpfer in diese Kategorie. Das beste Beispiel ist Christian Schenk. Als großer, schwerer Athlet (knapp 100 kg) erreichte er tatsächlich 2,27m im Straddle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Flop höher gekommen wäre.
gruß
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 14:43:55
Betrachten wir einmal nur den Leistungsbereich zwischen 1m40 und 2m.
Wo liegt der Unterschied zwischen Rolle vorwärts und Salto seitwärts?
1. Der gestreckte Salto kostet mehr Rotationsimpuls als die
gehockte Rolle. Erfordert also einen größeren Kraftanteil.
2. Wenn man sich um die Latte herumkugelt, kann die Flugparabel
über der Latte viel enger sein, als wenn man den Körper in voller Länge
wie ein Brett über die Latte schieben muss.
Also braucht man beim Flop einen längeren Flugweg, muss also
weiter fliegen, also flacher abspringen, also schneller anlaufen, also eine
kürzere Stützphase mit entsprechend höherer Belastung in Kauf nehmen.
Es sei denn man erzeugt so viel Rotation, dass der Rumpf extrem sinkt
und die Beine dadurch extrem steigen (z.B. Wessig). Aber das kriegen
Anfänger nicht hin, und von den vielen Könnern zeigen es nur wenige.
3. Bei KSP-Flughöhen von weniger als 40cm, was für einen Springer
von 1,70m Größe eine Gesamtflughöhe von 1,60m bedeutet, ist
die Flugzeit mit 0,57s so kurz, dass das Einnehmen einer flopähnlichen
Überquerungshaltung (Brücke o.äh.) völlig unmöglich ist. Schließlich
muss der Springer die Abflughaltung verlassen, sich in die Überquerungs-
haltung begeben und diese zur Landung abermals verlassen.
Wer hier nicht einsieht, dass die Brücke als Vorgabe alle anderen
Lernerfolge vereitelt, lehrt definitiv am Ziel vorbei.
Der Straddle-Schüler befindet sich beim Absprung dagegen schon
in der ÜberquerungshaltungDer Rumpf ist nach vorne gekrümmt,
und das Schwungbein ist gebeugt vor die Brust gezogen. Lediglich
das Sprungbein muss jetzt noch angezogen und abgespreizt werden.
Da aber kein Trainer oder Lehrer dazu die richtigen Vorstellungen hat,
noch die richtigen Anleitungen gibt, noch selber je erlebt hat, wie es richtig
geht, entstehen im Unterricht natürlich nichts als chaotische Fehlversuche.
Und dann sagen alle unisonoGott ist der Straddle schwierig.
Das tu ich meinen Schülern nicht an!
Wie gesagtIn der Hochsprung-Didaktik herrscht heilloses Unwissen.
Aber alle wissen natürlich bestens bescheid.
Self-fulfilling prejudices.
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 11:06:34
Will doch aber niemand hören. //
GeraDoch Thomas, höre ich und stimme Dir zu. Noch größere
Anlaufgeschwindigkeiten scheinen nicht möglich aus physiologischen Gründen.
Deshalb stagniert das Niveau ja auch seit Jahren.
Immer hin. Jetzt brauchst Du nur noch die DLV-Trainerschaft hinter Dich zu bringen,
und der Renaissance des Deutschen Hochsprungwunders steht nichts mehr im Wege.
Thomas Zacharias
So 02.03.2014 um 11:02:30
Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass eine Rückkehr zum Straddle - wie auch immer - eine Lösung ist.
Glaube versetzt Berge - auch rückwärts.
Und der Flop war ein Glaubensakt, der zu einem skandalösen Rückschritt geführt hat. Cool
Aber wozu hast Du dann um Deinen RJ so einen Wirbel gemacht?
Der ist doch nichts anderes als der richtige Straddle mit einer überflüssigen Kurve im Anlauf...
gera
So 02.03.2014 um 10:37:01
Lieber Thomas, eins musst Du noch deutlich schreibenJe kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen. Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop. Gerne gegrüßt WladHaben wir doch beide schon mehrfach erwähnt. Will doch aber niemand hören.
Doch Thomas, höre ich und stimme Dir zu.
Noch größere Anlaufgeschwindigkeiten scheinen nicht möglich aus physiologischen Gründen. Deshalb stagniert das Niveau ja auch seit Jahren.
Aber ich glaube nach wie vor nicht, das eine Rückkehr zum Straddle-wie auch immer - eine Lösung ist.
Thomas Zacharias
Sa 01.03.2014 um 20:21:51
Lieber Thomas, eins musst Du noch deutlich schreibenJe kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen. Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop. Gerne gegrüßt Wlad
Haben wir doch beide schon mehrfach erwähnt. Will doch aber niemand hören. Tsts...
Wlad
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Sa 01.03.2014 um 14:02:25
Lieber Thomas,
eins musst Du noch deutlich schreiben:
Je kürzer die Kontaktzeit durch große Geschwindigkeit beim Absprung, desto größer die Belastung auf das Sprunggelenk und dessen Strukturen.
Genau das zusammen mit falschen Technik ist auch die Ursache für entsetzliche Verletzungen im Flop.
Gerne gegrüßt
Wlad
Thomas Zacharias
Sa 01.03.2014 um 12::11
Gut. Bringe ich also das Thema zum Abschluss. Geras Hoffnung,
eine Technik entworfen zu haben, die sowohl dem Straddle als
auch dem Flop überlegen wäre, war berechtigt aber vergeblich.
Was bleibt ist die Frage, ob der Straddle das Lynchen verdient hatte
oder doch weiter als Alternative im Raum steht.
Wenn man jetzt die Sprünge von Ukhov sieht, möchte man meinen,
da gebe es nichts zu diskutieren. Er flog bei seinen 2m42 so hoch
wie niemand zuvor, und so schwebt der WR nach über 20 Jahren
ernsthaft in Gefahr.
Es geht aber nicht nur um die WR. Es geht darum, mit welcher
Technik ein ambitionierter Springer seine besten Leistungen
erzielen kann. Und das hängt so von seinen Anlagen ab, dass man
meinen darf, langsame, kräftige Typen sollten die Rolle vorwärts
mit gespreizt-gebeugten Beinen (Frosch) und ausgeprägten
Schwungelementen ins Kalkül ziehen.
Trainer die was auf sich halten, sollten nicht damit kokettieren,
dass sie vom Straddle keine Ahnung haben. Vielmehr sollten sie
ihre Kompetenz in Biomechanik beweisen oder erweitern, indem
sie auch den Straddle verstehen. Dazu brauchen sie nicht mehr zu tun,
als mein Buch und meine Artikel zu lesen und meine Sprünge als
alter Mann zu studieren, wo ich physiologisch mit jungen Menschen
am Anfang ihrer Laufbahn (1m50 bis 2m) vergleichbar bin.
Die Argumente gegen den Straddle sind samt und sonders abwegig.
Weder bei der Überquerung noch bei der Absprungdynamik lässt sich
irgendein relevanter Unterschied nachweisen. Die Schwierigkeit
der Technik ist ebenfalls gleich, da Doppelarmschwung und
intensive Schwungbeinführung längst zum Flop-Standard auf
gehobenem Niveau gehören. Eher ist die gehockte Rolle vorwärts
aus einer Einwärtskurve einfacher als der gestreckte Salto seitwärts
aus einer Auswärtskurve. Und der Blickkontakt mit der Latte
erleichtert das Ausführen und Erlernen der Überquerung bei der
Rolle mehr als beim Flop.
Ob steiler oder flacher Abflug ist auch keine Frage der Technikart.
Ukhov fliegt für einen Flopper mit 60° recht steil ab, Wessig war
noch steiler (ebenfalls mit starken Schwungelementen), und
mehr als ° braucht auch ein Straddler nicht anstreben.
Die Frage lautet hier abermalsWarum setzen die Weltbesten
starke Schwungelemente ein? Warum haben sie sich die Mühe
gemacht sie zu erlernen? Warum haben sie den Eindruck, dass sie
damit höher springen können? Und die Antwort ist abermals:
Weil sie dadurch langsamer anlaufen und steiler abspringen können.
DennImmer schnelleres Anlaufen führt in die Sackgasse, dass die
Bodenkontaktzeit immer kürzer wird und dadurch immer mehr Kraft
erforderlich wird. Kraft, die dem Menschen gar nicht zur Verfügung steht.
Diese Erkenntnis habe ich schon 1995 dem Bundestrainer und
seinen Jüngern angedient. Und bis heute ist sie dort nicht auf
fruchtbaren Boden gefallen. In Deutschland herrscht weiter der
Tempowahn, während Ukhov allen vormacht, wie es richtig ist.
Hier muss auch Gera einlenken, wenn er weiter ernst genommen
werden will.
Zum Schluss das historische Scheinargument. Wenn niemand den
Straddle praktiziert, weil der Meinungsterror unwiderstehlich ist,
dann kann man ihn statistisch auch nicht mit dem Flop vergleichen.
Nun ist aber mein WR-M50 schon 17 Jahre alt. Zwei Flopper-
Generationen haben keinen Senior hervorgebracht, der ihn
geknackt hätte. 17 Jahre nach 1968 war das Jahr 1.
Wo sind die Flopper jener Jahre heute als Senioren? Ich sage:
Aufgeschmissen, weil sie auf ein Anlauftempo angewiesen waren,
welches sie heute nicht mehr umsetzen können, weil ihnen die
Schnellkraft fehlt, ohne die sie nicht hochspringen können.
Ich als Lahmarsch aber bin bestens bedient. Und ich bin damit ja
beileibe nicht allein. Meinen M60-WR hat ein weiterer Straddler ver-
bessert. Alle älteren Weltrekordler sind ihrem Straddle treu geblieben.
Wenn der Flop doch so leicht erlernbar und so viel effektiver ist –
warum ist keiner von ihnen umgestiegen? Glaubt hier jemand,
die hätten nicht alle damit experimentiert?!
Carlo Thränhardt hat jetzt mit 1m meinen M55-WR um 6cm
verbessert. Und es glaube niemand dass er dafür nicht ernsthaft,
lange und intensiv trainiert hat. Nur war ich bei meinen 1m84 drei
Jahre älter und 14cm kleiner. Wenn ich sehe wie ihm beim Absprung
intensive Schwungelemente fehlen und er dadurch gänzlich
auf seine schwindenden Streckkräfte angewiesen ist, tut es mir weh,
dass er zu seiner Zeit keine Chance bekommen hat, den Straddle
richtig zu erlernen. Dann wäre er nämlich jetzt mit 2m ein wirklich
würdiger Senioren-WR und vielleicht sogar ewiger WR
aller Zeiten und Klassen.
Thomas Zacharias
Do 27.02.2014 um 17:43:50
Hallo Thomas aber auch die anderen die diesem Thread folgen, ich nehme an, dass auch Du / ihr mitbekommen hast, dass dieses Forum geschlossen werden soll und das wir falls Proteste nicht nutzen (so sieht es wohl auch aus), ein eigenes Forum starten werden - analog zu diesem. "Quer- und Dagegendenker" besonders Fachleute, aber grundsätzlich alle Leichtathletikinteressierten sind willkommen! Eine Meinung dazu?)
Interessante Perspektive. Die Abkehr von den eingesessenen Verbänden gehört in die Zeit.
Oben die Sesselpuper, unten die Aufstrebenden Erneuerer.
Und wo das hinführt kann ja niemand wissen.
Hier das Forum, dort andere Eigeninitiativen. Je mehr Leute
dem Verband die Stirn bieten, desto mehr muss er sie ernst nehmen,
nicht nur tolerieren sondern unterstützen, sonst hat er bald gar nichts mehr zu tun...Cool
Lor-Olli
Do 27.02.2014 um 17:21:48
Hallo Thomas aber auch die anderen die diesem Thread folgen, ich nehme an, dass auch Du / ihr mitbekommen hast, dass dieses Forum geschlossen werden soll und das wir falls Proteste nicht nutzen (so sieht es wohl auch aus), ein eigenes Forum starten werden - analog zu diesem. "Quer- und Dagegendenker" besonders Fachleute, aber grundsätzlich alle Leichtathletikinteressierten sind willkommen! Eine Meinung dazu? Damit es nicht stört gleich im entsprechenden Thread.
(Sorry für die direkte Ansprache und Einmischung, aber dieses Forum lässt leider keine persönlichen Nachrichten zu - käme vielleicht noch einer auf die Idee "hinter dem Rücken des DLV" zu agieren Augenzwinker)
lor-olli
Thomas Zacharias
Do 27.02.2014 um 16:32:06
Sachma GeraAußer der großen Kurve – was ist Dein Rotary Jump
nun anderes als mein Straddle? Was rechtfertigt den Titel dieses Threads?
Deine Kurve vor den letzten drei Schritten bringt nichts.
Dein Absprung ist nicht anders als bei vielen guten Straddlern,
und die Überquerung als Rolle vorwärts haben wir spätestens
bei Yaschtschenko 1977 gesehen. Oder eben bei Bob Avant 1961.
Auch hast Du nicht auf die Frage geantwortet, was Dein Sprungbein
über der Latte machen muss um nicht zu reißen.
Verstehst Du, dass man den Kurvenlauf nicht mit einer Rotation
gleichsetzen kann? Und dass deshalb durch Verschärfung der Kurve
keine Gratisbeschleunigung eintritt, noch diese von Wert wäre,
da man sie nicht umsetzen könnte?
Kurz Bescheid und wir können das Thema abschließen…
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 18:10:50
Der Witz beim Absprung ist, dass man den KSP mit dem Abstoß
in sinnvoller Weise verfehlen muss.
Nicht nur damit die richtige Flugrotation entsteht, sondern auch
um einem eventuellen Übermaß an Last auszuweichen, welches
den Absprung gänzlich verderben kann.
Wenn man nur ein Wenig zu schnell anläuft, ist es gar nicht günstig,
den KSP genau zu treffen. Ein leichtes Verfehlen kann den Sprung
also durchaus retten.
Anders gesagtNur wenn man die absolut optimale Anlauf-V mitbringt
darf man den KSP voll erwischen. Solange man das nicht beherrscht,
kann man nur hoffen, dass einem mehr als einmal im Leben
„einer rausrutscht“. Meistens aber strengt man sich zu sehr an
und bleibt dynamisch wie technisch unter seinen Möglichkeiten.
Ein Merkmal gelungener Sprünge ist immer, dass man von außen
wie von innen den Eindruck hat, es ginge beim Absprung kein oder
kaum Tempo verloren.
Bei Anstrengung sucht man die Last um die eigene Kraft zu spüren
und herauszufordern. Das ist aber ein Irrweg, Denn die
erfolgreichsten Sprünge fühlen sich mühelos an.
Und das Gefühl der Mühe entsteht erst bei Überlastung, also
durch zu viel Tempo und/oder zu viel Stemmen.
Dann passiert meistens auch noch Folgendes:
Der Kraftstoß verfehlt den KSP von vorne. Man hebt also mit noch
stark vorhandener Rücklage ab, verkürzt also den Absprungweg.
Verfehle ich den KSP aber von hinten, dann fliege ich zwar flacher
aber schneller ab, und der Absprungweg verlängert sich, was
die Kraftübertragung verlängert und den Impuls vergrößert.
All das gilt für Weit und Hoch.
Sachma „Longhitter“Bei allem was ich unlängst geschrieben habe,
konntest Du nur zwei Aussagen zustimmen? Büschen wenig fintich.
gera
Mi 26.02.2014 um 15:20:01
Kurve und/oder seitliches Tiefgehen im vorletzten Schritt scheint ja doch nicht sooo viel zu bringen. Beamon setzte die Füße jedenfalls überkreuz. Gukscht Du! Wichtig ist, dass Beamon durch seitliches Ausweichen beim vorletzten Schritt den KSP tiefer senkte. Er wich unüblicher Weise jedoch nicht nach außen, sondern nach innen aus - musste daher den Oberkörper entgegengesetzt positionieren. Da sieht man wieder einmal, dass Techniken induviduell unterschiedlich sind, und die Wissenschaftler (so auch Thomas) oft schief liegen. Auch die Landung ist nicht optimal, eher schlecht. Zur Nachahmung ist das nicht zu empfehlen, dennoch war es ein Supersprung, ein Meilenstein. Wenn Thomas jetzt meint, dass nach Studium des Beamon-Sprungs der Kurvenlauf vielleicht doch nicht immer nicht soo viel bringt, dann muss ich anmerken, dass auch Beamon eine Kurve läuft (der Absprungfuß setzt entgegengesetzt auf), wenn das nach außen ausweichen eine Kurve sein soll.
Mich würde mal intereesiere, bringt ein seitliches Tiefergehen beim Absprung nicht die Gefahr, dass ich das Sprungbein nicht unter den Körperschwerpunkt bringe ? Und damit Kraft verschenke ?
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 14:14:26
P.S. (:10h)Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung... Klasse! Genau. Diese Technik mußte wegen der Gefährlichkeit verboten werden - genauso wie der Flip und die Drehwurftechnik des Speerwerfers F. Erauzquin. Die Gefährlichkeit beim Flip habe aber weniger gesehen. Ich vermittele beim Weitsprung auch demnächst nicht die Vorwärtsrotation. Habe viel experimentiert und damit schlechte Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich mache ich nicht alles ohne vorher nachzudenken nach.
Interessante Reminiszenzen.
Es geht ja auch nicht um viel VW-Rot.
Es geht mehr darum die RW-Rot zu vermeiden.
Diese entsteht dadurch, schon beim Absprung
an die Landung zu denken und folglich die Beine
nach vorn zu bringen anstatt erst einmal
sauber vw. abzuspringen.
Ist ja auch verständlich, wenn man nur
wenig Höhe = Flugzeit erreicht.
Ähnlich hier die Rolle der Brücke beim Flop.
Aber die Elite – die müsste mMn ganz anders arbeiten.
Man bedenkeauch die Verletzungsgefahr ist
bei rw-Rot viel größer, da die Belastung schlimm ansteigt.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 14:08:44
Wollte mal Danke sagen für die angenehme Stimmung.
Bin ja manchmal echt n bisschen eckig. Aber:
Ohne Emotion keine Motivation. Cool
Halloo
Mi 26.02.2014 um :57:26
P.S. (:10h)Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung... Klasse!
Genau. Diese Technik mußte wegen der Gefährlichkeit verboten werden - genauso wie der Flip und die Drehwurftechnik des Speerwerfers F. Erauzquin. Die Gefährlichkeit beim Flip habe aber weniger gesehen.
Ich vermittele beim Weitsprung auch demnächst nicht die Vorwärtsrotation. Habe viel experimentiert und damit schlechte Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich mache ich nicht alles ohne vorher nachzudenken nach.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um :44:40
P.S. (:10h)Deshalb stimme ich dem auf der Kanarischen Insel
erstmals zu ( weil er erkannt hat, dass mit V o r w ä r t s rotation
abgesprungen werden muss - und dass Weitspringen eine Kunst ist . –
vgl . Th. Z.s letzten Beitrag! H. Klimmer / sen.
Bin meist in Valencia und gerade bei Kindern in Madrid.
Diese Erkenntnis ist uralt, schon in meiner Fibel aus dem Jahre 78 beschrieben.
Vor allem wichtig für die Methodik.
Was Du zum Weitsprung schreibst ist noch älter aber leider scheint man
heute und schon seit langem nach anderen Wegen zu suchen.
Findet aber nichts Besseres. Nur Schrott.
Zurück zu den Wurzeln - möchte man rufen.
Ich finde es gut, dass wir Exkurse zum Weitsprung machen.
Das erweitert das Spektrum und erleichtert vielleicht das Verständnis.
Achso - jetzt weiß ich (Erwin Lindemann)Stierle und der Salto-Weitsprung...
Klasse! Smile
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um :10:15
Du hast bestrimmt noch die Experimente von B. Stierle im Kopf
Nee. Sach ma...
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um :09:30
Ukhov geschätzt 2,50m hoch, 2,50m weit.
ErrechnetAbflugwinkel 60°, also im Vergleich zu Anderen steil.
DaherAnlauf langsamer, Abflug-V 5,40m/sek.
Bei 50° wären für diese Flughöhe über 6m/s nötig. Weite dann 3,70m.
Gesehen:
Doppelarmschwung und Schwungbein technisch nicht ausgereizt.
Lattenüberhöhung 8cmgut, da noch 4cm Luft unterm Po.
Bleibt lange lang, dadurch späte aber dann schnelle Rotation.
Stirn erreicht gut 2,80m.
KSP-Gipfel 10cm hinter der Latte = verbeserungsfähig.
Halloo
Mi 26.02.2014 um 12:34:27
Modern ist mit Rückwärtsrotation abzuspringen, damit die Beine zur Landung schön hoch drehen. Und dann rutscht der Hintern duch den Sand. Furchtbar, unelegant und uneffizient. Ganz zu schweigen von allem möglichem peinlichen Gezappel. Warum? Weil Rückwärtsrotation beim Absprung gegen die Laufrichtung wirkt und den Anlauf abbremst, (Spring mal am Boden einen Auerbacher = vorwärts laufen und rückwärts drehen...) Salti in Laufrichtung also vor- oder rücklings aber vorWÄRTS gedreht - doppelt mit Schraube kein Problem. Meine Favoriten springen mit Vorwärtsrot. ab und drehen im Fluge gegen (Scheindrehung rückwärts durch Armkreisen und Luftlauf) und dann landen sie mit hohen Beinen und kommen dank VWRot. trotzdem aufrecht aus der Grube. Das ist die wahre Kunst auf diesem Gebiet.
Du hast bestrimmt noch die Experimente von B. Stierle im KopfVerwirrt
longjumper two
Mi 26.02.2014 um 12:28:58
Es ist für mich etwas unverständlich, dass hier - wo es um eine neue H o c h sprungtechnik geht - ein kleiner Streit um die Weitspringerei, speziell um die Beamon-Sprünge geführt wird. Verwirrt
Die unterschiedlichen Auffassungen zum 8.-m-Sprung in Mexiko und besonders um die (notwendigen!) Drehungen des Springers beim Flug wurden bereits von Biomechanikern (z.B.HOSTER/ DEDIE' [1970], Prof. G. BERNHARD [1973]; BALLREICH, NIGG; ... )
beschrieben und eindeutig geklärt----> Jeder Springer der mit leichter Vorlage abspringt (also leistungsminderndes Stemmen und Rücklage vermeidet) m u s s (durch die Arm-Bein-Bewegung) dafür sorgen, dass diese Vorwärtsdrehung (um die [Becken-]Querachse) wenigstens kompensiert wird - sonst landet er "auf der Nase". Tsts... Das ist am besten mit einer (3 1/2- Schritt-) Laufbewegung möglich, weil diese Bewegungen, insbes. das Armkreisen vorw., eine R ü c k w ä r t s drehung erzeugen.
Zu den Beamon-VideosN u r bei der zweiten Aufnahme (v.hinten) ist ein Ausweichen Beamons nach der "falschen" Seite/ n. rechts zu erkennen; in Mexiko war das nicht der Fall (wie mir eine lückenlose Bildreihe meines Kollegen Prof. GUNDLACH/Leipzig [ca. 35 Einzelbilder, aufgenommen in Balkenhöhe] zeigt).
Jede effektive Weitsprungtechnik bedarf ein "Nach-vorn-Reingehen". Deshalb hätte auch die Salto-WS-Technik die Leistungsentwicklung stark vorangebracht. Grrrr!
Zurück zu geras Salto- H o c h sprung! Augenzwinker
P.S. (:10h)Deshalb stimme ich dem auf der Kanarischen Insel erstmals zu ( weil er erkannt hat, dass mit V o r w ä r t s rotation abgesprungen werden muss - und dass Weitspringen eine Kunst ist . Groooovy - vgl. Th. Z.s letzten Beitrag!
H. Klimmer / sen.
hek
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 11:48:10
Kann man nicht den Mittelweg anstreben, und weder mit Rück- noch Vorlage abspringen? Natürlich ist es falsch, bereits beim Absprung eine eindeutige Rücklage zu haben. AberGleicht man die Sprintvorlage, die in den meisten Fällen nun mal mehr oder weniger vorhanden ist, u.a. durch den Impuls nicht aus, springt man kopfüber und landet entsprechend schlecht. Durch den Ausgleich der Vorlage kommt es natürlich zu einer gewissen Rückwärtsrotation. Ist nur die Frage, ob diese zu stark ist oder nicht..
Hallooo. Das ist viel zu einfach betrachtet. Es ist komplizierter.
Man kann auch mit Rücklage abspringen und trotzdem Vorwärtsrotation
einleiten. Und umgekehrt.
Modern ist mit Rückwärtsrotation abzuspringen, damit die Beine zur Landung
schön hoch drehen. Und dann rutscht der Hintern duch den Sand.
Furchtbar, unelegant und uneffizient. Ganz zu schweigen von
allem möglichem peinlichen Gezappel.
Warum? Weil Rückwärtsrotation beim Absprung gegen die Laufrichtung wirkt
und den Anlauf abbremst, (Spring mal am Boden einen Auerbacher
= vorwärts laufen und rückwärts drehen...)
Salti in Laufrichtung also vor- oder rücklings aber vorWÄRTS gedreht -
doppelt mit Schraube kein Problem.
Meine Favoriten springen mit Vorwärtsrot. ab und drehen im Fluge gegen
(Scheindrehung rückwärts durch Armkreisen und Luftlauf) und dann
landen sie mit hohen Beinen und kommen dank VWRot. trotzdem
aufrecht aus der Grube.
Das ist die wahre Kunst auf diesem Gebiet.
Thomas Zacharias
Mi 26.02.2014 um 11:34:06
Natürlich brauche ich mehr Zentripetalkraft, wenn ich eine engere Kurve laufe.Aber die kommt über die sich erhöhende Winkelgeschwindigkeit beim Absprung wieder dazu- quadratisch nach Drehimpulssatz. Ich brauche nicht die Anlauf-V zu steigern,ich muss nur mehr Muskelkraft für die nötige Mehr-Zentripetalkraft aufbringen.
Magst partout nicht aufwachen, hm?
Das von gestern passt nicht in Dein Konzept:
Du wirst nicht schneller weil Du die Kurve verschärfst,
also die Zentripetalkraft steigerst, sondern die Zentralkräfte
steigen an, weil Du schneller läufst.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
gera
