[maiden1]

Gertrude   
Fr 21.02.2014 um 09:20:08
    

... Glaubst Du, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd. Wären sie aber, wenn Thomas Recht hätte.


Es gibt diese Beispiele, dass fast alle außer wenigen falsch lagen. Ich erinnere nur an das lange Stretchen. Ich kann mich gut erinnern, dass ein deutscher Wurftrainer mal in meinem Dabeisein gesagt hat, dass er ein ungutes Gefühl bei dieser Dehnform habe und das dynamische Stretchen beibehalte. Ich habe mal über einen Weltklassetrainer im 400m-Sprint gelesen, dass er aufgrund eines australischen Artikels sein Programm gravierend wegen neuer Erkenntnisse im Energiesystem umgestellt habe. Auch deutsche Sprinttrainer haben jahrelang falsch gelegen, was das Training nach Erkenntnissen des Energiesystems und muskulärer Gegebenheiten betrifft. Deshalb halte ich diese Trainer nicht alle für blöd, sondern es ist durchaus möglich, dass ein einziger Trainer oder Wissenschaftler andere und bessere Erkenntnisse hat. Deshalb sollte man sich immer hüten, praktizierte Übungen oder Trainingsanteile weitgehend unreflektiert zu übernehmen. Ich meine, dass auch Prof. Dr. Günter Tidow mal sehr überzeugt von den Vorteilen des Straddles gesprochen hat. Im Hochsprung ist es teilweise eine Gratwanderung zwischen den verhältnismäßigen Anteilen der Reaktivität und Reaktivkraft. Kann man diese Anteile für einen Athleten exakt bestimmen? Das ist für mich die praktische Frage, die aber wissenschaftlich untermauert sein sollte. Sicherlich wird es auch individuelle Unterschiede der Fähigkeiten geben. Wahrscheinlich sollte auch hier der Schlüssel für die Wahl der Hochsprungtechnik anhand der Fähigkeiten liegen.

Ich selbst habe damals aufgrund eines amerikanischen Artikels, den mir ein deutscher Arzt mitgebracht hatte, die Abwurftechnik bei Beate Peters verändert, wobei der Ellbogen nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Viel später habe ich einen anderen Artikel gelesen, der mir die Gefahr bei bestimmten Kraftübungen anhand anatomischer Veränderungen deutlich vor Augen geführt hat. Ich glaube immer wieder an individuelle Stärken einiger Trainer, die die Praxis aufgrund neuer Erkenntnisse durch sehr viel Detailarbeit verändern. Die Kooperation mit solchen Trainern bringt viel und nicht immer das Vorsetzen und der Glaube an Mainstream-Führende. Ich halte es für sehr wichtig, dass man als Trainer immer enorm wach ist, hinterfragt, forscht und experimentiert, um zu guten Ergebnissen zu kommen. Das schützt natürlich nicht vor zeitweiligen Fehlern.

Wenn mir ein Trainer oder Wissenschaftler in Details überlegen ist, reagiere ich nicht mit Abwehr, sondern schaue mir die Sachen ganz genau an. Wenn ich aufgrund irgendwelcher Formeln nicht in der Lage bin, diese Dinge zu beurteilen, vertraue ich einfach den Fachleuten auf diesem Gebiet und ziehe die Ergebnisse in meine Überlegungen ein. Man kann nicht auf allen Gebieten gleichermaßen fit sein. Das ist schier unmöglich. Man muss sich auf wichtige Gebiete hinsichtlich der Trainingsausführungen begrenzen. Manchmal muss man sich nur Ergebnisse herauspicken und verarbeiten. Ich muss nicht unbedingt wissen, in welchen Details sich Knorpel verändert. Ich muss aber über die Trainingsauswirkungen nachdenken und gegebenenfalls Parameter verändern, wobei hier noch sehr großer Klärungsbedarf besteht.

Gertrude
    


Atanvarno
Mi 19.02.2014 um 22:23:59

War nicht ironisch gemeint. Ich denke, dass Du ein fundiertes Hochsprungwissen hast und es auch praktisch gut vermitteln kannst. Bei mir entstand aber tatsächlich der Eindruck Du wolltest die Diskussion hier abwürgen. Schön, dass dem nicht so ist.

Nochmal: Nicht jede Diskussion hier muss dem "normalen" Trainer was bringen. Manchmal darf's auch etwas komplizierter werden für die, die der Diskussion folgen wollen und können.

Ich glaube tatsächlich, dass Thomas Recht haben könnte.


Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du wirklich, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd.


Blöd nicht, aber vielleicht bequem. Was hier im Thread schon mehrfach anklang und für mich nachvollziehbar scheint: Der Flop ist dem Athleten einfacher beizubringen als der Straddle.
Den perfekten Straddle zu lehren ist sehr schwer und deswegen wurde dem Flop eventuell der Vorzug gegeben. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Flop dem Straddle wirklich überlegen ist.

    

 
Halloo
Mi 19.02.2014 um 21:57:56
    

Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich? .....

Muss denn hier jeder Diskussionsfaden für alle interessant oder verständlich sein? Es steht Dir doch frei, ein eigenes Thema zu eröffnen, in dem Du Dein geballtes Praxiswissen zum Floptraining leicht verständlich zur Verfügung stellst. Das Thema kann dann ganz friedlich mit diesem, in dem sich wissenschaftlich interessierte Sudokufans vergnüglich von Thomas Z. unterhalten lassen, koexistieren. weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Ist da so? Oder könnte es auch sein, dass eine scheinbare Realität geschafften wurde, die nicht der faktischen Wahrheit entspricht. Thomas meint sicher letzeres und das Recht diese Ansicht hier zu äußern und zu belegen sollt er doch wohl haben?


Alexander, Ich habe nicht vor, mich hier näher über Vor- und Nachteile von Hochsprungtechniken auszulassen. Wenn Du von meinem geballten Praxiswissen zum Floptraining schreibst, klingt etwas Ironie durch. Alterbedingt wirst Du nicht wissen, dass ich als Jugendlicher im Hochsprung im DLV vorn war, allerdings mit der (jetzt wirklich) veralterten Western Roll Technik. Ich kam in den DLV Hochsprungkader mit dem Ziel, den Straddle zu lernen. Ich fuhr zu unzähligen Lehrgängen, die meist in Göttingen stattfanden. Geh mal davon aus, dass ich mich intensiv mit derStraddletechnik auseinandergesetzt habe, theoretisch und praktisch. Die Umstellung hat nicht wirklich geklappt. Ob mein Wissen nun geballt ist, sei dahin gestellt. Und mit dem Flop befasse ich mich seit über 40 Jahren als Trainer.
Natürlich hat Thomas das Recht, hier seine Meinung zu äußern. Du machst so, als ob ich ihm das verwehren will. Aber ich darf doch auch sagen, was ich meine, oder? Habe zum Ausdruck gebracht, dass dem normalen Trainer (ich meine den wissenschaftlich nicht ausgebildeten) die Diskussion, wie Sie hier geführt wird, wenig oder nichts bringt - schon allein wegen der für "Ungebildete" wie mich teils schwer verständlichen Ausführungen.
Ja, die Praxis ist eindeutig. Oder glaubst Du, dass in der vergangenen Zeit alle weltweit versierten und besten Hochsprungtrainer die gleichwertige oder sogar überlegene Technik ignorierten? Glaubst Du, dass sich diese Trainer keine Gedanken gemacht haben? Die sind/waren doch nicht alle blöd. Wären sie aber, wenn Thomas Recht hätte. Verwirrt
    


Gertrude
Mi 19.02.2014 um 16:58:33
    

...Hochsprung in der Realität zählt..... Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?


Sicherlich kann man Trainer mit sehr viel Hintergrundwissen nicht mit Trainern ohne diese theoretischen Grundlagen gleichermaßen bedienen. Natürlich sollten sich Trainer/innen im absoluten Topbereich aber diese theoretischen Grundlagen aneignen, um adäquat trainieren lassen zu können. Mich interessieren immer wieder diese funktionellen Gegebenheiten, die mich vor Trainingsfehlern in der Anwendung bewahrt haben und bewahren. Glauben Sie mir, dass das Lesen einschlägiger Literatur manchmal auch für mich schwierige Kost ist; mir macht es aber Spaß, hinter viele Geheimnisse auf diesem Gebiet zu kommen, weil dadurch auch die Kreativität angeregt wird. Ich blocke in der Hinsicht nicht ab, sondern "sauge" neue Erkenntnisse auf. Immer wieder auf zu neuen Ufern macht mir Freude.

Vieles ist ein Wechselspiel. Sicherlich werden neue Wege in der Praxis kreiert; aber es gibt auch den umgekehrten Weg, wo z. B. ein Spitzentrainer im 400m-Langsprint von den Erkenntnissen der Wissenschaft profitiert hat. Man sollte in keiner Weise beweglich wie eine Eisenbahnschiene sein, sondern immer wissbegierig sein und bleiben. Bei Thomas kommen nun praktische und theoretische Kenntnisse sehr komprimiert zusammen. Ich halte diese Kombination für sehr gut!!!

Genau das ist mein Kritikpunkt, dass zu viele "unwissende" Trainer im Topbereich tätig sind und eben orthopädische Schäden wegen mangelnder Spezialkenntnisse produzieren. Man kann Thomas nicht vorwerfen, dass er fit in biomechanischen Hochsprungegebenheiten ist. Ich finde die "Diskussionskultur" zwischen gera und Thomas annehmbar.

Gertrude


    


unruh
Mi 19.02.2014 um 16:40:39

...Hochsprung in der Realität zählt..... Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich? Das, vom Thomas, ist eine schöne Vorlage für Weiterbildung im Sudoku-Hochsprung. Besuche seinen Seminar im Sommer und haste was davon. Der einzige Grund warum im Westen hervorragende Flugzeugbauingenieure bislang kein praktisch taugliches Überwasserflugzeug (Energieeinsparung 50 bauen konnten, sind falsche (die richtigen Fehlen) Berechnungen. Im Sport ist es nicht anders, denn wie der Esoteriker Wlad schon geschrieben hat: Alles im Universum ist Mathematik und Physik. Und es bleibt auch so, auch wenn es für manchen zu viel ist!!!!!!

Nein, geht denn das nun wieder los?
    

Wlad
Mi 19.02.2014 um 15:50:42

...Hochsprung in der Realität zählt..... Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist. Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?

Das, vom Thomas, ist eine schöne Vorlage für Weiterbildung im Sudoku-Hochsprung. Besuche seinen Seminar im Sommer und haste was davon.
Der einzige Grund warum im Westen hervorragende Flugzeugbauingenieure bislang kein praktisch taugliches Überwasserflugzeug (Energieeinsparung 50Groooovy bauen konnten, sind falsche (die richtigen Fehlen) Berechnungen.
Im Sport ist es nicht anders, denn wie der Esoteriker Wlad schon geschrieben hat: Alles im Universum ist Mathematik und Physik. Und es bleibt auch so, auch wenn es für manchen zu viel ist!!!!!!
    


Atanvarno
Mi 19.02.2014 um 13:04:31

Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?


Muss denn hier jeder Diskussionsfaden für alle interessant oder verständlich sein?
Es steht Dir doch frei, ein eigenes Thema zu eröffnen, in dem Du Dein geballtes Praxiswissen zum Floptraining leicht verständlich zur Verfügung stellst. Das Thema kann dann ganz friedlich mit diesem, in dem sich wissenschaftlich interessierte Sudokufans Augenzwinker vergnüglich von Thomas Z. unterhalten lassen, koexistieren.


weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist.


Ist da so? Oder könnte es auch sein, dass eine scheinbare Realität geschafften wurde, die nicht der faktischen Wahrheit entspricht. Thomas meint sicher letzeres und das Recht diese Ansicht hier zu äußern und zu belegen sollt er doch wohl haben?
    

 
Halloo   
Mi 19.02.2014 um 12:56:15

...Hochsprung in der Realität zählt.....


Das trifft exakt den Kern. Die verwirrenden (wissenschaftlichen) theoretischen Berechnungen bringen nichts, weil die Realität in der Praxis nicht ignoriert werden kann und eindeutig ist.
Außerdem: Was bringt die Diskussion dem normalen Trainer, der keine sportwissenschaftliche Ausbildung genossen hat? Verwirrt
Mal ehrlich, wer versteht das im Detaill wirklich?
    


Thomas Zacharias
Mi 19.02.2014 um 10:40:44
    
Hier habe ich gestern Abend um 8 falsch formuliert:
„Bei 70° (Abflugwinkel) werden bereits 94% der Anlaufgeschwindigkeit
in Höhe umgesetzt.“
Das ist natürlich Quatsch. Richtig ist:
Bei 70° Abflugwinkel kommen bereits 94% der Abfluggeschwindigkeit
dem Höhengewinn zugute.
Wieviel Anlaufgeschwindigkeit in Abfluggeschwindigkeit umgesetzt wird,
hängt natürlich von vielen anderen Faktoren ab und bildet das
Hauptthema der Absprung-Dynamik.
    


Wlad
Mi 19.02.2014 um 09:13:46
    

Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku. - Nicht nur Dir, also bitte weitermachen Na denne: ZUSAMMENFASSUNG UND EMPFFEHLUNGEN Die Eckwerte der Flugparabel sind - Anlauf-V und Abflug-V - ihre Differenz als Bremsindikator, - der Abflugwinkel, - daraus abgleitet (sinus) die vertikale Komponente für die erreichte Flughöhe, und - (cosinus) die horizontale Komponente für die Weite des Fuges. - die Stützzeit, - der Stützweg, - Aus diesen Werten lässt sich die nötige Durchschnitts-Beschleunigung (Kraft) errechnen. - Die genauen Kraftwerte lassen sich über die Lastkurve am Boden messen. - Die biomechanischen Belastungen und Leistungen hängen von myotischen und neuronischen Vorgänge ab, von Gelenkwinkeln und Gesamtkoordination, und lassen sich nicht verlässlich messen oder beziffern. - Streck-, Dreh- und Schwung-Bewegungen lassen sich nur von einem hoch sensiblen, hoch organisierten Nervensystem so steuern, dass eine beachtliche Flugparabel entsteht. Das meiste davon ist talentbedingt. Kann also von einem Untalentierten nicht erarbeitet werden. Durch falsche Anleitung kann das Talent aber mit Leichtigkeit an seiner Entfaltung gehindert und zertrümmert werden (Alltag). Meinung: Die durch Zubringer-Übungen antrainierte Muskelkraft muss sorgfältig in das Bewegungssystem eingearbeitet werden. Verbessert sich die Technik mit der wachsenden Kraft nicht, so ist Fortschritt unwahrscheinlich, und Verletzungen drohen. Das Üben der Bewegungsmuster muss deutlich submaximal erfolgen. Wo der Sprinter trabt und zügig läuft, da übt ein Hochspringer große Serien (20 bis 30x) bei 20 bis 30cm unter BL und nur wenige Versuche bei größeren Höhen. Dies 2 bis 3x wö. den ganzen Winter, also Parallel zum Krafttraining. Das „van-Aaken-Prinzip“: Man ist geneigt zu glauben, die Feinsteuerung einer sportlichen Bewegung sei auch nur für deren Feinheiten zuständig, also nicht wirklich leistungsrelevant. Das Gegenteil ist der Fall. Fehlsteuerungen im Feinbereich, also mangelnde Koordination aller mitwirkenden Muskeln und fehlende Vermeidung von Antagonismen, führen zu divergierenden Teilkräften und inneren Widerständen, die nicht nur die Ermüdung fördern sondern auch die Schnellkraftleistung und die technische Ausführung hemmen. Diese Feinkoordination ist nur durch massenhafte Wiederholungen im submaximalen Bereich erzielbar. Deshalb führten nach Dr. van-Aaken (Langlauf-Papst, 1904-1984) Dauerläufe nachweislich zu erstaunlichen Steigerungen der Sprintfähigkeit. Und so ist Werfern und Springern anzuraten, viele wohldosierte, wohlgesteuerte Würfe/Sprünge nacheinander auszuführen. Was den Hürdenläufern recht ist, muss den Technikern billig sein. Ihre Motorik ist genauso gefordert. Die heute übliche fast maßlose Knüppelei ist für mich nur ein Indiz für technische, motorische, also didaktische Ratlosigkeit.


Lieber Thomas,

das ist überwältigend! Hervorragend! Jetzt hast Du auch mich erledigt! Das habe ich Dir nicht erlaubt!
Das muss man verbieten. Wo ist die Zensur?
Aber mach Dir keine Sorgen, Du wirst kaum verstanden. Du hatst die Zeit überholt. Kenne ich auch aus meinem Job viel zu gut.

Dir alles erdenklich Gute!
Erfreu die Menschheit weiter, obwohl die es nicht verdient hat.

PS. Ich glaube wir können zusammen eine perfekte Straddle-Technik entwickeln, die den Flop erledigt. Wär doch was? Glaub mir, Straddle ist effektiver, um das zu begreifen brauche ich keine Zahlen.
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 22:57:41
    

Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku.
- Nicht nur Dir, also bitte weitermachen
Na denne:
ZUSAMMENFASSUNG UND EMPFFEHLUNGEN

Die Eckwerte der Flugparabel sind
- Anlauf-V und Abflug-V
- ihre Differenz als Bremsindikator,
- der Abflugwinkel,
- daraus abgleitet (sinus) die vertikale Komponente für die
erreichte Flughöhe, und
- (cosinus) die horizontale Komponente für die Weite des Fuges.
- die Stützzeit,
- der Stützweg,
- Aus diesen Werten lässt sich die nötige
Durchschnitts-Beschleunigung (Kraft) errechnen.
- Die genauen Kraftwerte lassen sich über die Lastkurve
am Boden messen.
- Die biomechanischen Belastungen und Leistungen
hängen von myotischen und neuronischen Vorgänge ab, von
Gelenkwinkeln und Gesamtkoordination, und lassen sich nicht
verlässlich messen oder beziffern.

- Streck-, Dreh- und Schwung-Bewegungen lassen sich nur
von einem hoch sensiblen, hoch organisierten Nervensystem
so steuern, dass eine beachtliche Flugparabel entsteht.
Das meiste davon ist talentbedingt. Kann also von einem
Untalentierten nicht erarbeitet werden.
Durch falsche Anleitung kann das Talent aber mit Leichtigkeit
an seiner Entfaltung gehindert und zertrümmert werden (Alltag).

Meinung:
Die durch Zubringer-Übungen antrainierte Muskelkraft muss
sorgfältig in das Bewegungssystem eingearbeitet werden.
Verbessert sich die Technik mit der wachsenden Kraft nicht,
so ist Fortschritt unwahrscheinlich, und Verletzungen drohen.

Das Üben der Bewegungsmuster muss deutlich submaximal
erfolgen. Wo der Sprinter trabt und zügig läuft, da übt ein
Hochspringer große Serien (20 bis 30x) bei 20 bis 30cm unter BL
und nur wenige Versuche bei größeren Höhen. Dies 2 bis 3x wö.
den ganzen Winter, also Parallel zum Krafttraining.

Das „van-Aaken-Prinzip“:
Man ist geneigt zu glauben, die Feinsteuerung einer sportlichen
Bewegung sei auch nur für deren Feinheiten zuständig, also
nicht wirklich leistungsrelevant.
Das Gegenteil ist der Fall. Fehlsteuerungen im Feinbereich,
also mangelnde Koordination aller mitwirkenden Muskeln
und fehlende Vermeidung von Antagonismen, führen zu
divergierenden Teilkräften und inneren Widerständen, die nicht
nur die Ermüdung fördern sondern auch die Schnellkraftleistung
und die technische Ausführung hemmen.

Diese Feinkoordination ist nur durch massenhafte Wiederholungen
im submaximalen Bereich erzielbar.
Deshalb führten nach Dr. van-Aaken (Langlauf-Papst, 1904-1984)
Dauerläufe nachweislich zu erstaunlichen Steigerungen der
Sprintfähigkeit. Und so ist Werfern und Springern anzuraten, viele
wohldosierte, wohlgesteuerte Würfe/Sprünge nacheinander
auszuführen. Was den Hürdenläufern recht ist, muss den
Technikern billig sein. Ihre Motorik ist genauso gefordert.

Die heute übliche fast maßlose Knüppelei ist für mich nur
ein Indiz für technische, motorische, also didaktische Ratlosigkeit.
    


Atanvarno
Di 18.02.2014 um 20:35:29

Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku.


Nicht nur Dir, also bitte weitermachen Cool
    

 
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 20:06:30
    
Warum mach ich das hier?
Weil es mindestens genau so viel Spaß macht wie Sudoku.
Und genau so sinnlos ist aber vielleicht gegen Alzheimer schützt.Cool
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 19:58:29
    
Zitat Unruh: Anlauf = 6,4 m/s abzüglich 25 % = 5,12 m/ s Absprunggeschw.
( Zacharias 11.2, 13.45) ..... das Prozentrechnung was ganz schweres ist,
habe ich immer gewusst.
ThZ: „Dass“ hier bitte mit 2 s. Und 6,4 minus 20% = 5,12.

Zitat Unruh: Die Absprunggeschwindigkeit bleibt unabhängig vom
Absprungwinkel immer gleich hoch. Deshalb springt man mit größerem
Absprungwinkel auf jeden Fall höher.( Zach. 13.2., 11.34 )
ThZ: Falsch zitiert und falsch verstanden. Richtig:
Wenn man bei gleicher AbFLUGgeschw. den AbFLUGwinkel ändert,
entsteht eine andere Flughöhe. Das ist nur eine logische Feststellung.
Steileres Abfliegen ist daher aber die Alternative zum schnelleren Anlaufen,
sofern man nicht schon bei 65 bis 70° angekommen ist.
Einen „Absprungwinkel“ gibt es bei mir nicht.

Zitat Unruh: …na wieso dann nicht am besten gleich senkrecht in die Höhe?
ThZ: Weil man ja auch hinter der Latte runterkommen will. Und weil
jenseits von 70° Abflugwinkel kein Höhengewinn mehr zu erzielen ist.
Bei 70° werden bereits 94% der Anlaufgeschwindigkeit in Höhe umgesetzt.
Wobei die dafür erforderliche Kraft unverhältnismäßig zunimmt.

Zitat Unruh: - je kürzer die Absprungzeit, umso größer der Bremsstoß
( Zach., 16.2., 14,54 ).
ThZ: Nein. Je größer der Unterschied zwischen Anlauf-V und Abflug-V,
desto größer der Bremsstoß. Je kürzer die Absprungzeit, desto
größer die Durchschnittskraft.

Zitat Unruh: ..... deswegen haben Weitspringer auch den größten
Geschwindigkeitsverlust beim Absprung.
ThZ: Haben sie natürlich nicht.

Zitat Unruh: - Brumel wäre heute mit dem Straddlestil 2,55 m hoch
gesprungen ( Zach., 17.2., 23.07 )
ThZ: Einfach selber nochmal lesen:
Nun könnte Brumel oder ein anderer bei gleicher Anlauf-V
mit 65° anstatt 60° abfliegen.
Ist ja nicht auszuschließen. Dann werden aus seinen schrägen 5,48m/s
(dank sin65° = 0,91) 4,99m/s. Und diese führen auf eine Flughöhe von
1,25m, womit für Brumel selbst eine Hochsprungleistung von ca. 2m45
möglich gewesen wäre, und für einen gleichschweren 2m-Mann 2m55.

Das alles ist natürlich reine Physik und sagt nichts darüber aus,
wo die menschlichen Grenzen liegen. Nur:
WENN einer dies je schaffen sollte, dann werden die Experten
genau diese Werte vorfinden. So wie uns heute die Werte der
bisherigen Rekordler errechenbar und messbar vorliegen.

Zitat Unruh: …und wenn er 2,10 m groß gewesen wäre hätte er sogar
2,63 m geschafft!
ThZ: Nein. Leider nur 2m615. Augenzwinker
Was man im Netz doch alles für Unruhe verbreiten kann.

Lieber Unruh. Deinen Einwurf nehme ich als sarkastische Karikatur.
Und da kann man Dir nur Recht geben. Vertane Liebesmüh. Smile
Aber waren die vielen Leerzeilen nötig? Verwirrt
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 19:13:06
    
Lieber Unruh. Alle Deine Versuche, meine Aussagen wiederzugeben,
sind falsch.
Nichts davon stammt aus meinem Kopf. Wenn die Endlosdiskussion
weitergehen soll, geh ich gerne detailliert drauf ein. Cool

Cooler ist dieser Film von Brumel</a> aus meinem Schätzkästchen.
Als 16mm von Toni Nett geschenkt bekommen, auf 8mm kopiert,
auf Super8 Analogvideo überspielt, auf Mini-DV überspielt,
in den PC übernommen und bei Youtube eingestellt.
Dort gegen Verwacklungen behandelt, mit negativem Erfolg.
    


unruh
Di 18.02.2014 um 18:38:44


Soll die Endlosdiskussion wirklich zu Ende sein ? Schade, habe einiges gelernt.



- Anlauf = 6,4 m/s abzüglich 25 % = 5,12 m/ s Absprunggeschw.

( Zacharias 11.2, 13.45 )



..... das Prozentrechnung was ganz schweres ist habe ich immer gewusst.



- die Absprunggeschwindigkeit bleibt unabhängig vom Absprungwinkel immer gleich hoch...

Deshalb springt man mit größerem Absprungwinkel auf jeden Fall höher.

( Zach. 13.2., 11.34 )



..... na wieso dann nicht am besten gleich senkrecht in die Höhe ?



- je kürzer die Absprungzeit, umso größer der Bremsstoss.

( Zach., 16.2., 14,54 )



..... deswegen haben Weitspringer auch den größten Geschwindigkeitsverlust beim Absprung



- Brumel wäre heute mit dem Straddlestil 2,55 m hoch gesprungen

( Zach., 17.2., 23.07 )



..... und wenn er 2,10 m groß gewesen wäre hätte er sogar 2,63 m geschafft!



Dabei ist doch alles so einfach :



- man muss nur richtig " bumsen " , dann gehts.

( gera, 16.2., 10.19 )



Was man im Netz doch alles für Unsinn verbreiten kann.
    


dieterkoehl
Di 18.02.2014 um 16:30:10
    

Wlad! Dein Lob muss als Erstem Gera gelten, der sich persönlich sehr belastbar und langmütig erweist. Ich bin ihm dafür echt dankbar. In diesem Sinn an alle herzliche Grüße! Euer Thom


Find ich auch. Danke GERA.

WLAD: Nicht wahr lieber Dieter?
JAAA. Man kann's erleben.
JUST DO IT sagt die amerikanische Göttin (NIKE)

Danke für alles.

Ich habe mich schon zu lange hier aufgehalten.
Find ich nicht ... ;-)

Wenn hier Leute lesen, die unbedingt NOCH höher springen wollen, werden wir bald "etwas" beobachten können.
Die Umstellung ist einfach und funktioniert schnell.
Je weiter weg vom Optimum vorher, umso größer der Erfolg nachher.

Grüße an alle Springer. Mit und ohne Hilfsmittel (Stab).
Wir sehn uns ...
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 14:19:48
    
Wlad! Dein Lob muss als Erstem Gera gelten, der sich persönlich
sehr belastbar und langmütig erweist. Ich bin ihm dafür echt dankbar.
In diesem Sinn an alle herzliche Grüße! Euer Thom
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 13:15:35
    
Zitat Gera: Ich habe eine andere Art die Gesamthöhe zu berechnen
als Th. Zacharias. Deshalb gehört der Bremsstoß bei mir nicht zum
direkten Absprung, da zur Umlenkung in einen vertikalen Impuls
nur die horz.Anlauf-V abzüglich Bremsstoß zur Verfügung steht.
ThZ: Wozu ist dann der reale Bremsstoß für Dich überhaupt da?!
Und wie stellst Du es an, ihn wirklichkeitsnah vom Abstoß abzurechnen?
Wann oder wo ist er zuende und welche V liegt dann noch vor?
Dafür hast Du doch gar keine Größenwerte.
Ohne Bremsstoß gibt es überhaupt kein Umlenken und daher auch
keinen Absprung. Das Umlenken beginnt doch schon gleich mit
dem Aufsetzen des Sprungfußes. Nach dem Bremsstoß ist ein Teil
des Anlaufimpulses (kinetische Energie) als Muskelspannung
(potentielle Energie) gespeichert. Und dieser Vorgang ist für die
Kraftentfaltung von eminenter Bedeutung, also ein vorrangiges
technisches Element. Ein Thema welches die Fachwelt bekanntermaßen
seit Jahrzehnten spaltet.
Man kann aus dem Bremsstoß oder dem Gesamtlastverlauf auch
keine Schlüsse auf die Flugparabel ziehen. Das ist alles Obstsalat.
Lecker aber geschüttelt und gerührt.

Zitat Gera: Ich rechne in die Absprungzeit auch nicht den Bremsstoß ein,
ThZ. Das tut aber die klassische Lehre. Und zu Recht.
Willst Du die auch aushebeln?

Zitat Gera: Diese errechnet sich bei mir aus der Hubhöhe .
Da musst Du Thomas nochmal nachlesen bei mir.
ThZ: Muss ich nicht, denn auch das ist Humbug. Dafür gibt es
keine biomechanische Handhabe. Die Hubhöhe entspricht nicht
der realen Bewegung des KSP, also auch nicht seinem Impuls.
Auch nicht wenn Du sinus-Abflugwinkel einführst, da Du diesen
ja gar nicht kennst.

Zitat Gera: Die wirkliche Sprungkraft eines Athleten geht bei weitem
nicht nur über den eingeführten Kraftfaktor ein, sondern ist in den
anderen Parametern indirekt enthalten. Ich setze nämlich eine
gute Technik voraus und die Anlauf-V / den Absprungwinkel / die
Absprungzeit bekomme ich nur hin, wenn ich die entsprechenden
athletischen Fähigkeiten habe.
ThZ: Ja wenn Du schon den idealen Springer voraussetzt – wem soll
Deine Theorie denn dann dienen? Wenn sie doch nicht einmal
deutlich macht, wo die technischen Fehler eines Suchenden liegen?
Also wahrscheinlich bist Du ein Genie und ich bin zu dumm,
das zu erkennen. Ich vermute aber, dass die Komplikationen, die
Deine Theorie enthält, überflüssig sind. Da ist mir die klassische
Biomechanik doch lieber. Ich schlage vor, Du legst Dein Konzept
einem Institut für Leistungsdiagnostik vor. Da ist es bestimmt am
besten aufgehoben.

Zitat Gera: Noch mehr Details meiner Überlegungen sind in der
(nicht veröffentlichten) Vollversion meines Modells enthalten.
ThZ: Ach nee, danke! Es tut einfach zu weh, auf die eigene
Unwissenheit gestoßen zu werden. Verwirrt
    


Wlad
Di 18.02.2014 um 12:44:38
    
Mein Berechnungsmodell ist ein Modell und keine wiss. Arbeit im strengeren Sinne. Es soll und kann garnicht alle Zusammenhänge berücksichtigen.

Lieber Gera,
Du, Thomas und Gertrude seid die besten. Ich habe die ganze Zeit die Diskussion verfolgt, und gewartet, und gewartet, dass es in persönliches ausartet. Danke Euch für die Enttäuschung. Hut zusammen mit Type ab.
Mensch Gera, ich vermisse in deinen Berechnungen oft bizken Logik, dafür haste genug Zahlen. Thomas hat beides dabei.
Einstein hat mal gesagt: Wenn man was entdeckt hat, dann entspricht es der Realität. Wenn man die Entdeckung wissenschaftlich nachgewiesen hat, dann entspricht die nicht mehr der Realität.
Ich bin in das Gehirn dieses Mannes immer noch restlos verliebt.
Daher habe ich in meinen Bewegungsberechnungen kaum Zahlen, manchmal nur 90° oder 180° Meine Bewegungsberechnungen basieren auf Wissen, Logik und Gewicht der Körpereinzelteilen. So halte ich die Entdeckungen in der Realität fest.
Nicht wahr lieber Dieter?
Wir haben doch über Hochsprung am Wochenende gesprochen. Da waren Zahlen 180° und 90°. 90° halten und dabei 180° in 90° schnell umwandeln. Das versteht jeder Trainer.
Lieben Gruß an alle!
Ich habe mich schon zu lange hier aufgehalten.
    


gera
Di 18.02.2014 um 11:10:37
    
Mein Berechnungsmodell ist ein Modell und keine wiss. Arbeit im strengeren Sinne.
Es soll und kann garnicht alle Zusammenhänge berücksichtigen.

Aber mit wenigen, m.E. wichtigen Parametern lassen sich grundlegende Zusammenhänge in ihrer gegenseitigen Abhängigkeit gut in cm darstellen.

Da mein Modell für alle Leistungsbereiche vernünftige Teilwerte bringt gehe ich - für mich berechtigter Weise - davon aus, die Zahlen deuten zu können, weshalb sie so sind.

Unsere Diskussion Straddle / Flop war eine andere, ich habe allerdings dabei auch meine Modellzahlen mit einbezogen.

Ich habe eine andere Art die Gesamthöhe zu berechnen als Th.Zacharias. Deshalb gehört der Bremsstoß bei mir nicht zum direkten Absprung, da zur Umlenkung in einen vertikalen Impuls nur die horz.Anlauf-V abzüglich Bremsstoß zur Verfügung steht.

Ich rechne in die Absprungzeit auch nicht den Bremsstoß ein, diese errechnet sich bei mir aus der Hubhöhe . Da mußt Du Thomas nochmal nachlesen bei mir.

Die wirkliche Sprungkraft eines Athleten geht bei weitem nicht nur über den eingeführten Kraftfaktor ein, sondern ist in den anderen Parametern indirekt enthalten.
Ich setze nämlich eine gute Technik voraus und die Anlauf-V / den Absprungwinkel / die Absprungzeit bekomme ich nur hin, wenn ich die entsprechenden athletischen Fähigkeiten habe.

Noch mehr Details meiner Überlegungen sind in der ( nicht veröffentlichten ) Vollversion meines Modells enthalten.
    


Gertrude
Di 18.02.2014 um 10:38:19
    

... Chaotisch wird es auch dadurch, dass Du physikalische Gesetze, durchschnittliche Messwerte und Modell-Größen durchwürfelst. So ist z. B. die von Dir gemessene Sprungkraft aus dem Stand nicht direkt auf die Hochsprungleistung übertragbar, z.B. auch, weil die Reaktivkräfte individuell erheblich variieren.
Man kann also nicht einmal sagen, dass ein Proband mit einem
Kraftwert X soundso hoch springen können müsste, wenn er nur
schnell genug anliefe.


Das sind himmelweite Unterschiede, die absolut nicht in wichtigem Zusammenhang stehen. Das trifft auch auf andere Disziplinen zu. Hanno Struse aus Leverkusen hatte irre Standweiten im Speerwurf; nur konnte er diese Werte absolut nicht in den Anlauf übertragen. Genauso verhält es sich mit der Auswahl an Kraftübungen, die teilweise absolut nicht übertragbar sind. Es gibt Kugelstoßer mit wahnsinnigen Bankdrück- und beidbeinigen Tiefkniebeugeergebnissen, aber vergleichbaren mickrigen Kugelstoßweiten. Trotzdem finde ich immer wieder diese Werte in den Trainingsplänen.


... Warum bemühen sich die neuen Generationen nicht darum (wie damals ich), die Weltbesten zu imitieren, zu erlernen was diese ihnen erfolgreich vorgemacht haben? Warum dienen Carl Lewis, Bob Beamon und Jesse Owens nicht als Vorbilder für den Nachwuchs und die heutige Spitzenklasse? Warum nicht Fosbury selbst, Stones, Wessig, Mögenburg, Sjöberg und Soto? Ich will es Dir sagen: Weil die Fachwelt die Unterschiede zwischen
richtig und falsch nicht emsig sucht sondern achtlos verwischt.
Sie unter den Teppich des liberalen Individualismus kehrt.


Weil teilweise richtige Elemente als falsch deklariert werden, wie ich es auf einer DLV-Fortbildung im Falle der Weitsprunglandung von Lewis und Co erlebt habe. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese konträren Meinungen ausgiebig diskutiert werden, ist man falsch gewickelt. Es wird als unangenehm abgetan und unter den Teppich gekehrt. Man will "Friede, Freude, Eierkuchen", aber keine kontroversen Diskussionen, weil dann vielleicht nicht sattelfeste Referenten "alt aussehen". Genau das ist der Punkt, der mich schon lange den Kopf schütteln lässt. Dabei dienen derartige Diskussionen nicht als Personenangriffe, sondern lediglich als Hilfe zur Optimierung für das Gesamtbild junger Trainer/innen. Man erzieht angepasste, aber keine innovativen, kreativen Trainer.

Man kann nun beileibe nicht sagen, dass deutsche Stabis schlecht sind. Trotzdem interessiert doch der "kleine" Unterschied zu Lavillenie. Das darf uns doch nicht ruhen lassen. Höhenunterscheide stecken oft nur in winzigen, aber eben gravierenden Ausführungsunterschieden.

Gertrude
    


Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 08:02:10
    
Lieber Gera.
Ich gebe zu, ich hatte es nicht geschafft, Deine öffentliche Abhandlung
ganz durchzulesen, weil sie mir schon nach wenigen gelesenen
Absätzen als abgehobene Spielerei vorkam. Nun hab ich mir auch
mal Deine Skizzen dazu angesehen und fühlte mich dabei stark
an vorkopernikanische Entwürfe des Sonnensystems erinnert.
Daher auch mein Scherz mit den Planeten die im Zickzack ihre
Bahnen ziehen. Das tun sie nämlich scheinbar tatsächlich. Und das
lässt sich nur erklären, seit man die Struktur des Sonnensystems
erkannt und verstanden hat.
Deine Phantasie, oder Kreativität – wie man heute sagt – ist echt
bewundernswert und sie sprengt jede akademische Üblichkeit,
wie Du sie doch bei Killing vielleicht hättest erlernen können.
Überhaupt fließen in Dein System so viele Variable ein, dass es
nicht mehr leisten kann, als Allgemeinplätze zu bestätigen.

Jetzt verstehe ich auch, warum Du den Bremsstoß nicht zum Absprung
zählst. Aber das ist natürlich gänzlich unzulässig, weil beim Bremsstoß
der Reiz für die Reaktivkräfte gesetzt wird, ohne die der Absprung
nicht halb so kraftvoll wäre. Und auch weil der Bremsstoß
infolge zu hoher Anlauf-V und/oder zu starkem Stemmen dermaßen
groß sein kann, dass darunter die Absprungleistung und die
Gesundheit der Gliedmaßen leidet.
Wenn Du an anderer Stelle dann selbst den Bremsstoß in die
Absprungzeit einbeziehst, dann wird Dein ganzes System chaotisch.
Oder glaubst Du etwa, die offiziellen Messungen, die Du zitierst,
(Stützzeit und Anlauf-V) setzten erst nach dem Bremsstoß an?

Chaotisch wird es auch dadurch, dass Du physikalische Gesetze,
durchschnittliche Messwerte und Modell-Größen durchwürfelst.
So ist zB die von Dir gemessene Sprungkraft aus dem Stand
nicht direkt auf die Hochsprungleistung übertragbar, zB auch,
weil die Reaktivkräfte individuell erheblich variieren.
Man kann also nicht einmal sagen, dass ein Proband mit einem
Kraftwert X soundso hoch springen können müsste, wenn er nur
schnell genug anliefe.
Mein Standhoch war grottenschlecht. Ich wäre nie in einen Kader
gekommen, wenn das damals ein Kriterium gewesen wäre.
Auch die in Deinem Modell angenommene Abflugrichtung von 48°
ist abwegig, weil man damit wirklich furchtbar schnell anlaufen muss,
um etwas Höhe zu gewinnen. 55 bis 70° sind dagegen realistisch.

Weil Du die technischen Möglichkeiten (Tricks), die Absprungdynamik
zu optimieren, nicht kennst (was ich ja den meisten Experten vorwerfe)
oder unterbewertest (Schwungelemente) kommt Dir natürlich auch
nicht in den Sinn, etwas Anderes für die Leistungssteigerung in
Betracht zu ziehen, als die Anlaufgeschwindigkeit.
Und da musst Du Dich fragen lassen: „Wo ist denn nun Dein Beitrag?“
Das sagen sie doch (fast) alle, seit sie Fosbury haben losrennen sehen.

Warum bemühen sich die neuen Generationen nicht darum
(wie damals ich), die Weltbesten zu imitieren, zu erlernen was diese
ihnen erfolgreich vorgemacht haben? Warum dienen Carl Lewis,
Bob Beamon und Jesse Owens nicht als Vorbilder für den Nachwuchs
und die heutige Spitzenklasse? Warum nicht Fosbury selbst,
Stones, Wessig, Mögenburg, Sjöberg und Soto?
Ich will es Dir sagen: Weil die Fachwelt die Unterschiede zwischen
richtig und falsch nicht emsig sucht sondern achtlos verwischt.
Sie unter den Teppich des liberalen Individualismus kehrt. Also
alles gelten lässt, was die Talente machen, und wenn es noch so
abwegig ist, anstatt sie wie Rohdiamanten an den Schleifstein zu halten.

Kurz: Es herrscht vor allem große Disziplinlosigkeit.
Leichtathletik ist aber nicht leicht. Wer sie leicht nimmt,
wird schwerlich reüssieren.