Um den Thread weiter vollständig zu halten,
hier doch das wichtigste vom Senioren Hochsprung eingefügt:
Video-Zitat: Der Körper knickt zur Latte hin ein ... Dadurch ensteht ... Rotation um die Latte herum ...
Soto: Gemeint ist dann wohl die Rotation der Vorwärtsdrehung (wie beim geraden Salto vorwärts),
was also zur Parabel über die Latte führt.
ThZ: Nee. Das ist etwas diffiziler: Zunächst haben Rotation und Parabel nichts miteinander zu tun.
Und zum Vorverständnis: Die Latte ist beim Absprung nicht vorn sondern links vom Rechtsspringer.
Die Rotation um die Latte herum (= “Basküle“, jene die den Rumpf zum Tauchen und die Beine zum
Steigen bringt) ist also subjektiv SEIT-wärts gerichtet. Sie entsteht einerseits durch das Aufrichten aus der
Kurvenneigung, erfolgt also zunächst um das Sprunggelenk herum und nach dem Abheben natürlich um
den KSP herum. Genauer um die Körpertiefenachse (Bauchnabel).
Wie ich immer sage: Wir fliegen vorwärts und rotieren seitwärts.
Andererseits reicht das Aufrichten nicht aus und man muss etwas im Becken einknicken, damit der
Kraftstoß des Sprungbeines rechts am KSP vorbeigeht. Dadurch entsteht zusätzlich Rotation nach links,
eben um die Latte herum.
Soto: Dann heißt es, das Schwungbein wird NICHT von der Latte weggerissen,
sondern ... in Körperrichtung.
ThZ: „…in Lauf/Sprung-Richtung…“ muss es natürlich heißen.
Soto: Was ich nicht verstehe ist, was dann zur Rotation um die Körperlängsachse führt.
Von nix kommt nix hieß es früher in der Physik.
ThZ: Heute auch noch.
Soto: Man kann das mal in jedem Wohnzimmer zuhause ausprobieren. Ich laß mal klugerweise
die Vorwärtsdrehung weg (im Vid bei 1:10 beschrieben), deute also einen kleinen Hochsprung
an und lande wieder auf den Füßen.
ThZ: Genau da ist der Unterschied. Beim Flop machst Du einen halben Salto gestreckt. Bei Landung auf den
Füßen kannst Du nur Pirouetten machen. Und hier liegt einer der großen Irrtümer in der landläufigen Floplehre.:
Das Wenden des Rückens zur Latte muss nicht beim Absprung oder gar noch davor erfolgen, denn dann
drohen Querstellen des Sprungfußes mit entsprechenden Verletzungsgefahren. Und auch nicht direkt
beim Abheben, denn dann geht Auftrieb verloren. Sondern erst während des Anfluges, wenn die
Körperlängsachse schon auf dem Weg in die Waagerechte ist.
Nun ist der Rotationsimpuls beim Salto 10mal größer als bei der Pirouette. Und das Wenden des Rückens
zur Latte ist nur eine Vierteldrehung, also nur um 90°, erfordert also nur ein Zwanzigstel (5%) des
halben Saltos. Das Wegreißen des Schwungbeines ist also ein viel zu großer, ja maßlos übertriebener
Kraftakt, der nicht nur Höhe kostet, sondern auch genau die falsche Rotation einleitet. Denn wenn man
viel in die Pirouette investiert, kommt der Salto doch zu kurz.Und der ist für eine sparsame Überquerung
doch viel viel wichtiger!
Hier zeigt sich die Blindheit der Experten, die damals Fosburys Technik völlig falsch beschrieben haben.
Denn auf den Fotoserien von Toni Nett ist klar zu erkennen, dass F. sich beim Absprung gar nicht
von der Latte abwendet, sondern erst in der zweiten Hälfte des Anfluges. Und dass er das Schwungbein nicht
um die Längsachse wirft sondern es parallel zur Latte nach oben führt, grad so grad wie Dieter in unserem Video.
Soto: Beim richtigen Hochsprung hab ich z. B. 35 ° zur Ständer-Linie die ich drehen muß (nur um
parallel zur Latte zu schauen) und dann nochmal 90 ° um mit dem Rücken zur, oder besser über
der Latte zu kommen. Das macht eine Gesamtdrehung um die Längsachse von etwa 125° aus.
ThZ: Hier bist Du der Sache doch schon ganz nah. Wenn Du während des Absprungs die Schultern
um 35° drehst, dann bekommen sie einen Impuls, der während des Fluges erhalten bleibt und bis zur
Überquerung für weitere 90° Drehung um die Längsachse sorgt. Und das reicht vollkommen für den
perfekten Flop! So kommt es zu Deiner Erfahrung:
Soto: Dazu ist eine Beschleunigung um die Längsachse notwendig, die irgendwo herkommen muss.
Jetzt versuche ich mal, immer noch im Wohnzimmer, einen Sprung, bei dem ich mich nach der Landung
um 180 ° gedreht habe. Schwierig? Nein. Es ist ganz einfach. Ich gab den Befehl, mein Körper hat ihn
umgesetzt, aber wie??? Ich spring noch dreimal und habs immer noch nicht kapiert. Das ist faszinierend.
ThZ: Ja. Das Natürliche ist faszinierend. Aber auch das Intellektuelle. Mit dem Unterschied, dass
das Natürliche funktioniert.
Soto: Helmuth meint, die DDR-LA lehrte das Schwungbein von der Matte wegzureißen. Das wäre z. B.
eine Quelle der gesuchten Drehbeschleunigung. Was ist nun bei 1:16 im Video? Oder macht der
Dieter auch unbewusst alles richtig? Weiß aber letzten Endes auch nicht wie?
ThZ: Wir brauchen keine Drehbeschleunigung zu suchen oder zu erzeugen, weil der nötige Impuls so gering ist,
dass man ihn als bloße seitliche Verfälschung bezeichnen kann, ja muss. Und die geschieht als reines
Steuerungsmanöver eben wie Du es erlebt und beschrieben hast spontan und ohne überhaupt darüber
nachzudenken, wenn Du erst mal den Salto richtig einleitest. Dazu dient ja auch das üben mit dem Kasten.
Warum sieht man sogar in der Weltspitze dieses weggeworfene Schwungbein?
Weil die Leute das als Anfänger eingebläut bekommen haben und es nicht besser wussten.
Und zwar durch das Üben des beidbeinigen Rückwärtssaltos. Dadurch entsteht auch beim
Absprung mit Anlauf die Tendenz zu einem Rotationsimpuls zum Hinterkopf und Rücken hin.
Und dieser Rotationsstoß führt nicht quer um die Latte herum sondern schräg nach hinten. Und um
das zu kompensieren braucht der Springer einen tüchtigen Rotationsstoß um seine Längsachse herum,
den er mit dem herumgerissenen Schwungbein erzeugen muss.
Der Körper legt sich also zunächst nicht quer zur Latte sondern nach hinten und muss dann um die
Senkrechte herum gedreht werden, um die Querlage zu erreichen. Dazu ist nun allerdings ein viel
größerer Rotationsstoß erforderlich, weil der Körper während des Anfluges ja nun tendenziell
waagerecht aber nicht quer sondern schräg zur Latte liegt, also um die Querlage zu erreichen, um seine
Tiefenachse rotieren muss. Und da herrscht ein Trägheitsmoment grad so massiv wie beim Salto.
Der falsch angeleitete Flopper springt also eine Mischung aus 2 Saltos. Rückwärts und seitwärts,
während der wahre Könner nur einen Seitwärtssalto mit einer kleinen seitlichen Korrektur ausführt.
Und wer das Summieren von Vektoren kennt der weiß, dass konkurrierende Vektoren einander
teilweise ammortisieren. (Das müsste mit 2 "m" geschrieben werden, weil die Vorsilbe nicht „ab-“-
sondern „ad-“ lautet. So auch ammüsieren, was nicht ab-musieren sondern ad-musieren bedeutet.)
Jedenfalls: Wenn zwei gleich große Kräfte im Winkel von 90° konkurrieren, ist die Resultierende nur
70% von der Gesamtsumme, welche sich in Richtung 100% vergrößert, je kleiner der Winkel ist, je mehr
die Kräfte also in eine ähnliche Richtung wirken, oder! je größer der Unterscheid zwischen den
zwei Kräften ist. Ein Salto mit einer kleinen Verfälschung braucht also nur ca. 70% von einem Salto,
der aus zwei konkurrierenden Rotationsstößen resultiert.
Für einen solchen Mix bedarf es übrigens gar keiner Kurve. Das kann man per facta auch feststellen.
Die schöne Kurve sieht man nur bei den Stilisten wie Fosbury, Stones, Mögenburg, Vlasic und Köhl.
hier doch das wichtigste vom Senioren Hochsprung eingefügt:
Video-Zitat: Der Körper knickt zur Latte hin ein ... Dadurch ensteht ... Rotation um die Latte herum ...
Soto: Gemeint ist dann wohl die Rotation der Vorwärtsdrehung (wie beim geraden Salto vorwärts),
was also zur Parabel über die Latte führt.
ThZ: Nee. Das ist etwas diffiziler: Zunächst haben Rotation und Parabel nichts miteinander zu tun.
Und zum Vorverständnis: Die Latte ist beim Absprung nicht vorn sondern links vom Rechtsspringer.
Die Rotation um die Latte herum (= “Basküle“, jene die den Rumpf zum Tauchen und die Beine zum
Steigen bringt) ist also subjektiv SEIT-wärts gerichtet. Sie entsteht einerseits durch das Aufrichten aus der
Kurvenneigung, erfolgt also zunächst um das Sprunggelenk herum und nach dem Abheben natürlich um
den KSP herum. Genauer um die Körpertiefenachse (Bauchnabel).
Wie ich immer sage: Wir fliegen vorwärts und rotieren seitwärts.
Andererseits reicht das Aufrichten nicht aus und man muss etwas im Becken einknicken, damit der
Kraftstoß des Sprungbeines rechts am KSP vorbeigeht. Dadurch entsteht zusätzlich Rotation nach links,
eben um die Latte herum.
Soto: Dann heißt es, das Schwungbein wird NICHT von der Latte weggerissen,
sondern ... in Körperrichtung.
ThZ: „…in Lauf/Sprung-Richtung…“ muss es natürlich heißen.
Soto: Was ich nicht verstehe ist, was dann zur Rotation um die Körperlängsachse führt.
Von nix kommt nix hieß es früher in der Physik.
ThZ: Heute auch noch.
Soto: Man kann das mal in jedem Wohnzimmer zuhause ausprobieren. Ich laß mal klugerweise
die Vorwärtsdrehung weg (im Vid bei 1:10 beschrieben), deute also einen kleinen Hochsprung
an und lande wieder auf den Füßen.
ThZ: Genau da ist der Unterschied. Beim Flop machst Du einen halben Salto gestreckt. Bei Landung auf den
Füßen kannst Du nur Pirouetten machen. Und hier liegt einer der großen Irrtümer in der landläufigen Floplehre.:
Das Wenden des Rückens zur Latte muss nicht beim Absprung oder gar noch davor erfolgen, denn dann
drohen Querstellen des Sprungfußes mit entsprechenden Verletzungsgefahren. Und auch nicht direkt
beim Abheben, denn dann geht Auftrieb verloren. Sondern erst während des Anfluges, wenn die
Körperlängsachse schon auf dem Weg in die Waagerechte ist.
Nun ist der Rotationsimpuls beim Salto 10mal größer als bei der Pirouette. Und das Wenden des Rückens
zur Latte ist nur eine Vierteldrehung, also nur um 90°, erfordert also nur ein Zwanzigstel (5%) des
halben Saltos. Das Wegreißen des Schwungbeines ist also ein viel zu großer, ja maßlos übertriebener
Kraftakt, der nicht nur Höhe kostet, sondern auch genau die falsche Rotation einleitet. Denn wenn man
viel in die Pirouette investiert, kommt der Salto doch zu kurz.Und der ist für eine sparsame Überquerung
doch viel viel wichtiger!
Hier zeigt sich die Blindheit der Experten, die damals Fosburys Technik völlig falsch beschrieben haben.
Denn auf den Fotoserien von Toni Nett ist klar zu erkennen, dass F. sich beim Absprung gar nicht
von der Latte abwendet, sondern erst in der zweiten Hälfte des Anfluges. Und dass er das Schwungbein nicht
um die Längsachse wirft sondern es parallel zur Latte nach oben führt, grad so grad wie Dieter in unserem Video.
Soto: Beim richtigen Hochsprung hab ich z. B. 35 ° zur Ständer-Linie die ich drehen muß (nur um
parallel zur Latte zu schauen) und dann nochmal 90 ° um mit dem Rücken zur, oder besser über
der Latte zu kommen. Das macht eine Gesamtdrehung um die Längsachse von etwa 125° aus.
ThZ: Hier bist Du der Sache doch schon ganz nah. Wenn Du während des Absprungs die Schultern
um 35° drehst, dann bekommen sie einen Impuls, der während des Fluges erhalten bleibt und bis zur
Überquerung für weitere 90° Drehung um die Längsachse sorgt. Und das reicht vollkommen für den
perfekten Flop! So kommt es zu Deiner Erfahrung:
Soto: Dazu ist eine Beschleunigung um die Längsachse notwendig, die irgendwo herkommen muss.
Jetzt versuche ich mal, immer noch im Wohnzimmer, einen Sprung, bei dem ich mich nach der Landung
um 180 ° gedreht habe. Schwierig? Nein. Es ist ganz einfach. Ich gab den Befehl, mein Körper hat ihn
umgesetzt, aber wie??? Ich spring noch dreimal und habs immer noch nicht kapiert. Das ist faszinierend.
ThZ: Ja. Das Natürliche ist faszinierend. Aber auch das Intellektuelle. Mit dem Unterschied, dass
das Natürliche funktioniert.
Soto: Helmuth meint, die DDR-LA lehrte das Schwungbein von der Matte wegzureißen. Das wäre z. B.
eine Quelle der gesuchten Drehbeschleunigung. Was ist nun bei 1:16 im Video? Oder macht der
Dieter auch unbewusst alles richtig? Weiß aber letzten Endes auch nicht wie?
ThZ: Wir brauchen keine Drehbeschleunigung zu suchen oder zu erzeugen, weil der nötige Impuls so gering ist,
dass man ihn als bloße seitliche Verfälschung bezeichnen kann, ja muss. Und die geschieht als reines
Steuerungsmanöver eben wie Du es erlebt und beschrieben hast spontan und ohne überhaupt darüber
nachzudenken, wenn Du erst mal den Salto richtig einleitest. Dazu dient ja auch das üben mit dem Kasten.
Warum sieht man sogar in der Weltspitze dieses weggeworfene Schwungbein?
Weil die Leute das als Anfänger eingebläut bekommen haben und es nicht besser wussten.
Und zwar durch das Üben des beidbeinigen Rückwärtssaltos. Dadurch entsteht auch beim
Absprung mit Anlauf die Tendenz zu einem Rotationsimpuls zum Hinterkopf und Rücken hin.
Und dieser Rotationsstoß führt nicht quer um die Latte herum sondern schräg nach hinten. Und um
das zu kompensieren braucht der Springer einen tüchtigen Rotationsstoß um seine Längsachse herum,
den er mit dem herumgerissenen Schwungbein erzeugen muss.
Der Körper legt sich also zunächst nicht quer zur Latte sondern nach hinten und muss dann um die
Senkrechte herum gedreht werden, um die Querlage zu erreichen. Dazu ist nun allerdings ein viel
größerer Rotationsstoß erforderlich, weil der Körper während des Anfluges ja nun tendenziell
waagerecht aber nicht quer sondern schräg zur Latte liegt, also um die Querlage zu erreichen, um seine
Tiefenachse rotieren muss. Und da herrscht ein Trägheitsmoment grad so massiv wie beim Salto.
Der falsch angeleitete Flopper springt also eine Mischung aus 2 Saltos. Rückwärts und seitwärts,
während der wahre Könner nur einen Seitwärtssalto mit einer kleinen seitlichen Korrektur ausführt.
Und wer das Summieren von Vektoren kennt der weiß, dass konkurrierende Vektoren einander
teilweise ammortisieren. (Das müsste mit 2 "m" geschrieben werden, weil die Vorsilbe nicht „ab-“-
sondern „ad-“ lautet. So auch ammüsieren, was nicht ab-musieren sondern ad-musieren bedeutet.)
Jedenfalls: Wenn zwei gleich große Kräfte im Winkel von 90° konkurrieren, ist die Resultierende nur
70% von der Gesamtsumme, welche sich in Richtung 100% vergrößert, je kleiner der Winkel ist, je mehr
die Kräfte also in eine ähnliche Richtung wirken, oder! je größer der Unterscheid zwischen den
zwei Kräften ist. Ein Salto mit einer kleinen Verfälschung braucht also nur ca. 70% von einem Salto,
der aus zwei konkurrierenden Rotationsstößen resultiert.
Für einen solchen Mix bedarf es übrigens gar keiner Kurve. Das kann man per facta auch feststellen.
Die schöne Kurve sieht man nur bei den Stilisten wie Fosbury, Stones, Mögenburg, Vlasic und Köhl.
Dem nach höherem Strebenden ist nichts zu hoch sondern alles zu nieder. (vonmia)
