[Bachmann1980]

Ich ergänze mit Glucosamin, um das WGA aus dem Brot (esse ich zu gerne) 
möglichst früh zu „entschärfen“.

[Gertrud]

Ich ergänze mit Glucosamin, um das WGA aus dem Brot (esse ich zu gerne) 
möglichst früh zu „entschärfen“.



Danke für den Hiweis!!! Ich habe gelesen, dass auch die Leukozytenanzahl damit in Verbindung steht. Ich habe mich bei meinen Blutuntersuchungen immer über die niedrige Leukozytenanzahl gewundert. Ich werde mal einen Versuch starten und bis zur nächsten Untersuchung kaum Brot essen (was mir sehr schwerfällt), ob es damit bei mir zusammenhängen kann??? Die Ärzte haben bis heute kein Argument dafür geliefert.

Gertrud

[DerC]

Generell ist es immer eine gute Idee möglichst wenig industrieell verarbeitete Lebensmittel zu verwenden (das beginnt schon bei der Produktion > Thema Glyphosat etwa)


Dieses Industrie-Kriterium finde ich immer etwas seltsam, da es meist verwendet wird, ohne "Industrie" oder "industriell verarbeitet" zu definieren. Wo fängt das an? Beim Mähdrescher? Nur wenn der Mähdrescher entsprechend groß ist und ab einer Mindestzahl von Quadratkm, die er aberntet?

Nach meiner Einschätzung kommt auch das meiste, was frisch im Bio-Supermarkt landet, aus einer industriellen Landwirtschaft. Ob das per se "schlecht" bzw gesundheitsschädlich sein muss, da bin ich mir nicht so sicher. Wird das Brot schlechter, wenn es in einer Industriemaschine in Scheiben geschnitten wird, oder die Wurst? Da gilt doch wie sonst auch: Shit in, shit out.

Nicht falsch verstehen, ich halte es in vielen Bereichen für sehr problematisch, wenn in der Nahrungsmittelproduktion auf "economy of scales" gesetzt wird. Beispiele dafür sind konventionelle Mais- oder Rindflsicherzeugung in USA.

Aber die Industrie fängt früher an, und es gibt auch jede Menge Bio-Industrie. Vermutlich geht das meiste, was über Nebenerwerbs- oder Subsitenzlandwirtschaft hinausgeht, in den Industriebereich rein. Das heisst aber eben nicht, dass dabei zwangsläufig minderwertige Nahrungsmittel herauskommen.

Noch mal ein anderer Gedanke, der einem etwas mehr holistischen Ansatz folgt: Was wäre, wenn das Problematische an Fertiggerichten und Fastfood nicht so sehr die Kombination der Inhaltsstoffe wären, sondern die Tatsache, dass sich die Konsumenten von diesem "convenience food" zu wenig Zeit für ihr Essen ndn seine zubereitung nehmen und Essen nicht genug wertschätzen? Die Hauptursache für gesundheitliche Probleme dieser Menschen könnte in einem Teil dieser Fälle sogar dazu führen, dass diese Menschen sich selbst zu wenig wertschätzen.

Auf der anderen Seite gibt es womöglich orthorektische Menschen, die sich etwas zu viel Gedanken über Nahrungsoptimierung machen, wo das zum Zwang wird, mal vielleicht eher Ausdruck von individueller Todsesangst oder gesellschaftlichen Selbstoprtimierungstendenzen ist - mit zweifelhaftem Erfolg.

Wenn ich mich mit den (Volks-) Läufern aus der alten Schule unterhalte, bekomme ich immer den Eindruck: Die haben sich viel weniger Gedanken über Ernährung gemacht, oft gutbürglich oder traditionell gegessen und waren im Schnitt schneller als die Läufer heute, die ja mittlerweile teilweise schon Angst vor Bananen zu haben scheinen. Vielleich ist es auch wichtiger, nicht verunsichert zu sein, als immer weiter zu optimieren? (Sich sicher zu sein, dass man sich ok ernährt, sollte im Normalfall zur Salutogenese beitragen.

Auch zum Thema Sport und Ernährung passt für mich der Spruch: Es gibt keine Wunder, es gibt nur Training.

Gruß

C (Der sich jetzt als zweites Frühstück ne schleimige Banane reinzieht, "fair" und "bio" vom Discounter?!)

[dominikk85]

Ich denke mit industrie meinte er weit prozessierte Lebensmittel (fertigprodukte etc.). Die müssen auch nicht zwangsläufig schlecht sein, aber gerade wenn man da billig kauft werden halt oft billige produkte und minderwertige füllstoffe (meist fett und zucker) verwendet.

auch frisch kann man extrem ungesund kochen, wenn man z.b sahne reintut, aber man hat da wenigstens die möglichkeit kontrolle darüber auszuüben.

Es gibt sicher auch hochwertige und gesunde fertigprodukte, aber dann eben nicht billig. wer ne fertiglasagne für 2,50 kauft braucht eben nicht zu viel bei den inhaltstoffen erwarten. das problem ist weniger die industrielle fertigung als der extreme preisdruck gerade bei den discountern (aber natürlich auch den billigmarken der "besseren" supermärkte).

[DerC]

auch frisch kann man extrem ungesund kochen, wenn man z.b sahne reintut, aber man hat da wenigstens die möglichkeit kontrolle darüber auszuüben.


Sahne ist jetzt extrem ungesund? Im Ernst? ‌

Manchmal wundere ich mich ja, dass ich noch lebe ... gerade diese Woche wieder ein Becher Sahne für eine Soße für zwei Personen verbraucht ... lecker war's!

[lor-olli]

@ DerC,
ich schrieb: industrieell verarbeitete Lebensmittel und ich sehe da durchaus den Unterschied zur industrieellen Landwirtschaft! (mit den entsprechenden Überschneidungen).

Generell sehe ich es auch als problematisch an, dass sich die wenigsten noch mit den Merkmalen für qualitativ hochwertige Lebensmittel auskennen (bei weitem nicht immer eine Preisfrage!) oder eine ungefähre Ahnung davon haben was bei vorgefertigten Lebensmitteln (convenience food) so alles hineinkommt. (Meine Lieblingsfrage: Wieviel Blut kommt in die Nutella… ). Meine Kritik der industriellen Lebenmittelproduktion entzündet sich vor allem an jenen Zusätzen, die allein dem Marketing (Farben, Aromen!), der leichteren Berarbeitung (technische Emulgatoren, gentechnisch veränderte Stärken, Transfette…) oder der endlosen Konservierung dienen (Wollen wir uns auch gleich mit konservieren ? Burns, amerik. Komiker)

Weißmehl etwa wurde weiß und weißer, weil wir Caratinoide und Lutein herausgezüchtet haben, der Glutenanteil stieg dagegen. (Gluten ist an sich nicht das Problem, unsere durch die Ernährung veränderte Darmflora macht es aber für immer mehr Menschen unverträglich > wenn auch nicht gleich viele an Zöliakie leiden)

Unsere Ernährung sollte uns wirklich mehr interessieren, ohne gleich der Esotherik zu verfallen gibt es reichlich wissenschaftlich belegte Erkenntnisse die man nutzen kann.

Neueste Forschungen beschäftigen sich mit der Hirn-Darm Kommunikation (kein Scheiß ), denn so wie es aussieht, kommunizieren die mehrere hundert Milliarden Bewohner des Darm wohl häufig direkt mit den Zellen nicht nur des Darmes! (das wird eine unendliche Geschichte, bei der Zahl der möglichen Kombinationen, darauf gestoßen ist man zufällig bei der Untersuchung von genetischen Veränderungen)

Eine Regel scheint aber bei Selbiger fast immer zu stimmen: Am günstigsten scheint eine natürliche, möglichst breit gestreute Ernährung zu sein, also eine an die sich der menschliche Organismus über lange Zeiträume anpassen konnte. "Chemie im Essen" ist ganz streng genommen immer noch im Versuchsstadium, denn das machen wir erst seit wenigen Generationen, bei einer Reihe von Stoffen sogar erst eine Generation lang. Folgewirkungen? Schaun mer mal… (Oder besser nicht?)

[DerC]

@ DerC,
ich schrieb: industrieell verarbeitete Lebensmittel und ich sehe da durchaus den Unterschied zur industrieellen Landwirtschaft! (mit den entsprechenden Überschneidungen).

Naja, da lässt sich eben nicht so leicht die Grenze ziehen, also sollte man besser mit anderen Argumenten arbeiten als mit plumper Industrieverteufelung. Die Verarbeitung fängt in vielen Fällen ja schon vor der Ernte an, wie du ja richtig mit dem Glyphosat-Hinweis angemerkt hast, der o. a. Mähdrescher verarbeitet auch schon, und ist das industrielle Einfrieren auf hoher See jetzt problematisch oder nützlich?

Wenn es nur um Fertigessen geht, dann das am besten auch so schreiben. Allerdings sollte man dann eben auch seriös rangehen und sich die Lebensumstände, in denen diese Produkte konsumiert werden, ansehen. Sonst sieht man am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht ...

Mich stört der stellenweise extrem schlampige Umgang mit Begriffen wie „Industrie“ bzw. „industriell“ oder eben die Verwendung von für diese Diskussion weitgehend untauglichen Begriffen wie „natürlich“ oder „Chemie“: Die wild gewachsene Walderdbeere ist womöglich ziemlich nah dran an „natürlich“, aber die meisten hier denken vermutlich nicht an dieses Beispiel, wenn sie von natürlich oder naturbelassen sprechen, sondern zählen dazu auch nach Bio Richtlinien gespritzte hochgezüchtete Äpfel, die aus riesigen Plantagen hunderte km nach D importiert wurden. Und natürlich besteht diese Walderdbeere aus „Chemie“ wie der Apfel.

Generell sehe ich es auch als problematisch an, dass sich die wenigsten noch mit den Merkmalen für qualitativ hochwertige Lebensmittel auskennen (bei weitem nicht immer eine Preisfrage!)

Die Idee, dass sich so etwas wissenschaftlich basiert kulturell übergreifend festlegen lassen sollte, könnte schon problematisch sein ...

Frag einen Hindu, frag einen Juden, frag einen Veganer, und frag den 75jährigen katholischen Otto aus Hintertupfingen, was von Rindersteak, Schweinelende, Sushi und Tofu das hochwertigste Lebensmittel wäre ... mach Blindtests mit Champagner und Kaviar mit Menschen aus allen Schichten und Kulturen ... ich bin gespannt, wie eindeutig sich qualitativ hochwertige Lebensmittel bestimmen lassen werden.

Unsere Ernährung sollte uns wirklich mehr interessieren, ohne gleich der Esotherik zu verfallen gibt es reichlich wissenschaftlich belegte Erkenntnisse die man nutzen kann.

Da täuschen sich wohl viele, und die sich in den letzten Jahrzehnten immer wieder ändernden Empfehlungen (alle natürlich seriös wissenschaftlich basiert!) sollten da auch die wissenschaftsgläubigsten (auch nur ein Aberglaube unter vielen!) skeptisch werden lassen. Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist erst einmal nur vorläufig.

Viel der Ernährungstrends hatten und haben mehr mit Modewellen als mit Wissenschaft zu tun, und selbst die seriös betriebene Ernährungswissenschaft ist eine Wissenschaft, die in vielen Bereichen weitgehend im Dunkeln tappt. Das geben die wenigsten Wissenschaftler zu, es gibt aber einige wenige „Ketzer“ die das tun.

Viele Probleme, die Menschen mit optimierter Ernährung beseitigen wollen, können sehr viele verschiedene Ursachen haben, Nahrung wird individuell sehr unterschiedlich vertragen und verwertet, etc etc. So kommt es dazu, dass man die empirischen Nachweise, die man gerne hätte, meist nicht sauber hinbekommt .... die allermeisten Vegetarier würden z. B. nicht für eine Studie ein Jahr Fleisch essen, dann kommt es sehr wahrscheinlich auf die Ernährung vor der Studie an, dann müsste man die psychologischen (Placebo-)Effekte rausrechnen .... dazu gibt es so viele Gründe außerhalb der Ernährung, die für das körperliche Wohlbefinden verantwortlich sind.

Es ist oft zu komplex, zu viele Parameter. Seriöse allgemeine Ratschläge sind in vielen Ernährungsbereichen nahezu unmöglich oder nur recht vage möglich, werden aber leider immer wieder propagiert – Grund liegt meist irgendwie im Geschäftssinn, ob es um Geld für Forschung oder Absatz von Produkten geht.

Zurück zu den Modewellen: Was hatten wir da nicht schon alles?
Eier und Butter doof wegen Cholesterin, dann jetzt doch nicht so schlimm oder Butter sogar super wie manche Paleofans finden, Milch gesund und jetzt doof (weil es sich so geil anfühlt, mal gegen den Milchmainstream zu schwimmen und ja, manche sind Laktoseintolerant, in Europa die Mehrheit aber nicht), Fleisch mal gut mal schlecht, mal von der Farbe abhängig, mal von der Fütterung, Weißmehl furchtbar, außer komischerweise in der mediterranen Ernährung, wo viele damit erstaunlich alt werden, Fett erst verteufelt, dann sortenabhängig bevorzugt, Zucker mal an sich böse, mal nur als „Industriezucker“… etc etc

Es führt soweit, dass Leute, die Gluten wunderbar vertragen, glutenfreie Produkte kaufen, weil sie sich einbilden, damit besser zu fahren, dass auf Produkten, in denen traditionell kein Fett (oder Zucker oder …), deutlich betont wird, dass „das Böse“ nicht enthalten ist, dass intelligente Menschen wenige Jahre nach dem Analogkäseskandal aus Angst vor Milch gnadenlos überteuerten Bioanalogkäse als Pizzaschmelz kaufen, dass gesunde schlanke Menschen meinen, ihre Ernährung umstellen zu müssen, nur weil müde von der Arbeit sind. (Vielleicht liegt die Lösung woanders, weniger arbeiten, anders arbeiten, was anderes arbeiten?)

Eine Steile These wie folgendes z. B.

Ich würde behaupten, jemand der 2000 kcal täglich zu sich nimmt inklusive Milch, Weißmehl und Zucker, aber sonst nicht übertrieben ungesunder Ernährung, ist weniger fit (ohne dies vll zu bemerken) und regeneriert schlechter als jemand, der dieselbe Kalorienmenge zu sich nimmt ohne diese drei Produktgruppen

wird sich imo heute sicher nicht und vermutlich auch noch in 30 Jahren nicht seriös wissenschaftlich nachweisen lassen.

Man sollte bei allem was man in Bezug auf Ernährung glauben will, auch mal an Milieus und die eigene Milieuzugehörigkeit denken. Ernährung ist ein wichtiges Mittel zur sozialen Distinktion ... das ist allen veränderten Empfehlungen zum Trotz gleich geblieben, nur die Parameter haben sich stark geändert: Die klugen Reichen gesund, schlank und sportlich, die dummen Armen fett und krank.

[lor-olli]

@ DerC,
ich denke wir stimmen schon größtenteils überein, der Teufel liegt wie so oft in den Details der Formulierungen… (und ich meine nicht wie bei Trumps Lakaien, die seine Aussagen dann noch einmal "richtig" stellen müssen)

Bsp: Bio ist besser! Für was und wen? Zumindest ist es Glyphosatfrei, WENN wir denn die strengen Regeln z.B. von Demeter anlegen. Unter dem europäischen Bio-Siegel formiert ja leider auch so einiges, dass so gut kontrolliert wird wie Doping in Kenia (Stichwort Erwerb von Bio-Zertifikaten).
Bsp: Sind Bio-Viecher glücklicher? Wir haben in der Nähe einen "konventionellen" Landwirt, dessen Tiere stehen auf der Weide wann SIE wollen (Offenstall), haben viel Auslauf, bekommen kein Kraftfutter, die Flächen werden nur im Notfall gespritzt, etc. Auf dem Biohof etwas weiter sieht das schon nicht mehr so rosig aus.

Genau dies alles, neben der reinen Zusammensetzung der Ernährung, interessiert einen Großteil der Käufer nur als Lippenbekenntnis, gefuttert wird oft was schnell und bequem geht, gefachsimpelt dafür um so "nachhaltiger".


Ernährung ist fast immer emotional besetzt und bleibt hochgradig individuell, sowohl was Verträglichkeiten, Verstoffwechslung und einige andere Aspekte (Schlankheitswahn!?) betrifft. Ernährung macht auch entgegen der Aussage des Threadtitel nicht "fit", schlank vielleicht, aber damit ist man z.B. nicht automatisch leistungfähig (Anorexia nervosa …).

Beim Suchen nach der "perfekten Ernährung" vergessen leider viele einen ganz wichtigen Punkt, das Genießen, der Genuß entscheidet nämlich nicht unerheblch mit darüber wie uns etwas bekommt. (gilt natürlich mit deutlichen Einschränkungen bei Alkohol, Zucker, bestimmten Fetten etc.) Gesund aber schmeckt nicht ist in der Konsequenz auch keine perfekte Ernährung. Tiefgefroren und in die Mikrowelle gegart macht als alleiniges Konzept auch mit "Bio" keine gute Ernährung.

Letztlich muss jeder herausfinden was bei ihm /ihr funktioniert, bekommt und dauerhaft einfach einzuhalten ist (Diäten funktionieren erfahrungsgemäß nur wenn das Leben davon abhängt, ein Freund meines Sohnes hat Morbus Crohn, also gar keine Wahl als die Selbstkontrolle). Ich brauchte mich eigentlich mein Leben lang nicht damit auseinandersetzen (wiege mit 60+ ca. 2 kg als mit 20), habe es aber während meiner "Marathonphase" aber aus reinem Interesse gemacht.

[TranceNation 2k14]

Eine Steile These wie folgendes z. B.

Ich würde behaupten, jemand der 2000 kcal täglich zu sich nimmt inklusive Milch, Weißmehl und Zucker, aber sonst nicht übertrieben ungesunder Ernährung, ist weniger fit (ohne dies vll zu bemerken) und regeneriert schlechter als jemand, der dieselbe Kalorienmenge zu sich nimmt ohne diese drei Produktgruppen

wird sich imo heute sicher nicht und vermutlich auch noch in 30 Jahren nicht seriös wissenschaftlich nachweisen lassen.



Richtig, aber hauptsächlich weil es kein vernünftiges Studiendesign dafür gibt: Wie willst du 2 Personengruppen, die groß genug sein müssen, um Vorerkrankungen gleichmäßig abdecken (eine "sterile" Studie würde keinen Sinn machen), über einen angemessen Zeitraum (Jahre) verblindet (!) kontrolliert ernähren?

Alles was ich zu Energie und Empfinden schrieb, beruht auf retrospektiver Betrachtung (Seit wann gibt es Stoffwechselerkrankungen in welcher Menge, seit wann Milch-/Mehl-/Zucker-Industrie?), Schlussfolgerung (je kleiner die Körner, desto kleiner die KH-Ketten, desto höher die glyk. Last) und tlw Eigenerfahrung.

Wenn du mich wissenschaftlich be- oder widerlegen kannst, nur zu

[icheinfachma]

Wobei man auch sagen muss, dass trancenations Aussagen nicht der Lehrmeinung (dge) entsprechen. Das Auftreten bestimmter Zivilisationserkrankungen kann man auch mit genügend anderen Dingen erklären (ganze Wissenschaftszweige - heutige Sportwissenschaft, Ernährungswissenschaft, tw. auch Medizin befassen sich damit). Das lässt mich am angegebenen Doktortitel in Pharmazie dann schon erheblich zweifeln.