24.12.2021, 21:33
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Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion
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25.12.2021, 01:16
Wenn man sich auch die Kommentare anschaut und den verlinkten Bericht, scheint die Kernaussage eher Unsinn zu sein.
"permanente Immunität nach Infektion" ist doch schon längst widerlegt, es gab nachweislich Zweitinfektionen. Nebenbei steht auch im originalen Text, das egal wie hoch das Antikörper-Level ist, eine Infektion nicht ausgeschlossen werden kann. Die Schlussfolgerung: Weniger Antikörper bei Infektion nach Impfung --> dauerhafte Schädigung der körpereigenen Fähigkeit erscheint mir da auch sehr weit hergeholt. Steht im übrigen auch so nicht im Text. Es wird einfach nur festgestellt, das doppelt geimpfte Personen weniger Antikörper bilden. Das kann aber auch einfach daher kommen, dass sie weniger stark auf das Virus reagieren aufgrund der Impfung. Dazu wird in dem Artikel von "The European" einfach mal nicht erwähnt, dass eben eine Impfung mit "65-95% gegen Hospitalisierung und Tod" schützt. Es fehlen insgesamt alle positiven Effekte der Impfung. Meinung daher insgesamt: Der Artikel ist ziemlicher Unsinn, die Schlussfolgerungen wirken sehr an den Haaren herbeigezogen und haben in meinen Augen auch keine brauchbare Argumentation.
25.12.2021, 08:32
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.12.2021, 10:16 von Atanvarno.)
@freaky
Zitat:Es wird einfach nur festgestellt, das doppelt geimpfte Personen weniger Antikörper bilden. Das kann aber auch einfach daher kommen, dass sie weniger stark auf das Virus reagieren aufgrund der Impfung. Es geht ganz spezifisch um Anti-N Antikörper, d.h. die, die nicht auf das Spikeprotein, sondern auf das Nukleokapsidprotein des Virus reagieren (daher Anti-N). Diese bilden Geimpfte erstmal gar nicht, weil die Impfung nur das Spikeprotein dem Körper vorstellt. Nur mit dem echten Virus Infizierte bilden bisher Anti-N Antikörper (zukünftig ist es auch denkbar Impfstoffe zu entwickeln, die zur Bildung von Anti-N Antikörpern führen). Die Erkenntnis aus dem UK HSA-Bericht ist, dass Geimpfte, die sich dann noch mit Sars-Cov-2 infizieren, erheblich weniger Anti-N Antikörper bilden, als Menschen, die sich ohne vorherige Impfung mit Sars-Cov-2 infizieren. Eine Schutzwirkung der Impfung ist nachgewiesenermaßen auch ohne diese Anti-N Antikörper gegeben, aber man kann das so interpretieren, dass eine Impfung eine breit aufgestellt Immunabwehr des Körpers verhindert, weil dieser nur noch auf das Spikeprotein reagiert und nicht mehr auf andere Virenbestandteile. Auf den durch Mutation wesentlich weniger veränderbaren Kernbestandteil zusätzlich zum Spikeprotein reagieren zu können, erscheint mir schon als Vorteil (ist einer der Gründe, warum die Entwicklung besserer Grippeimpfstoffe in Richtung Anti-N statt Anti-S Antikörper geht). Der Originalartikel, auf den sich The European bezieht, ist von Alex Berenson. Dessen Bias ist eindeutig Anti-Impfstoff, das muss man sicher berücksichtigen (s. https://www.theatlantic.com/ideas/archiv...an/618475/) Es gibt einen Faktencheck von Reuters zu dem Artikel Fact Check-Lower number of anti-N antibodies does not indicate lower immunity, say medical experts Der macht mich aber auch nicht wirklich glücklich, weil er auf das oben von mir dargestellte Problem nicht eingeht. Ich weiß, dass ich durch Impfung gut geschützt bin. Aber der Gedanke, dass die Impfung meine natürliche Immunabwehr so modifiziert hat, dass bestimmte Antikörper, die eigentlich zu einer kompletten Immunantwort dazugehören, bei Infektion nur noch in geringerem Maß gebildet werden, beunruhigt mich schon. --edit noch ein Faktencheck Nein, Impfen schadet nicht dem Immunsystem Zitat:Geimpfte, die bereits mit den S-Antikörpern gegen das Virus ankämpfen benötigen diese N-Antikörper gar nicht mehr im gleichen Umfang: N-Antikörper müssen also nicht so stark ausgeprägt sein, so Falk. Die Argumentation weiter unten im Artikel gegen die Überlegungen einer besseren Wirksamkeit von Anti-N gegen Mutation finde ich nicht überzeugend. Klar, die Behauptung im European, dass natürliche Infektion dauerhafte Immunität gegen alle zukünftigen Varianten verleiht, ist in ihrer Absolutheit falsch, aber besser gewappnet gegen Infektion durch die Fähigkeit sowohl Anti-N als auch auch Anti-S produzieren zu können scheint mir nachvollziehbar. Es wäre also zumindest beobachtenswert ob die Anti-N-Antikörper tatsächlich nur deswegen weniger gebildet werden, weil sie von Geimpften nicht benötigt werden, oder ob die Fähigkeit zu ihrer Bildung dauerhaft gestört ist. ---edit2 Hier https://twitter.com/gadboit/status/1451621370174050308 ein Twitterthread zu einer Untersuchung, die T-Zellreaktivität nach Infektion/Infektion+Impfung, Impfung, Impfung+Infektion vergleicht und keine großen Unterschiede feststellt, was ich erstmal beruhigend finde Im Thread gibt's dann auch noch einen Exkurs (https://twitter.com/gadboit/status/1451621370174050308) zu Anti-N-Antikörpern There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal (Friedrich August von Hayek)
25.12.2021, 20:44
die Frage ist, wie weit das erforschbar ist mit der geringeren Bildung von N-AK (Antikörper)
Die Vermutung ist: Durch Impfung weniger N-AK, weil mehr S-AK da sind und die N-AK nicht benötigt werden. Wie will man das Gegenteil beweisen, also den Artikel vom European zu beweisen? Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist eine Untersuchung, ob die Immunantwort mit N-AK steigt, bei genug Abstand zur Impfung. Die Untersuchung müsste ja zeigen, dass je länger die Impfung her ist, desto mehr N-AK bildet der Körper wieder, oder? Damit würde sich ja auf jeden Fall mal zeigen, das die Behauptung Quatsch ist. Wenn aber die Anzahl S-AK abnimmt, mit zunehmendem Abstand und der Körper andersherum dann nicht wieder mehr N-AK bildet, wäre das ungünstig. Aber wie gesagt, insgesamt ist der Artikel von der Art wie er geschrieben ist ziemlicher Müll. Wird ja nicht umsonst von vielen Experten widerlegt, wie die zwei Quellen von Atarnvarno zeigen. Zusätzlich versucht ja zumindest Twitter gegen die Verbreitung des Artikels vorzugehen, da er in der Form einfach falsche Infos verbreitet.
26.12.2021, 22:30
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.12.2021, 22:40 von Atanvarno.)
Positive Zahlen aus Großbritannien
Während die Inzidenz in neue Rekordhöhen steigt https://ourworldindata.org/explorers/cor...untry=~GBR ändert sich die Zahl der Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen kaum bzw. hat sogar leicht fallende Tendenz https://ourworldindata.org/explorers/cor...untry=~GBR Auch für Deutschland sieht es momentan gut aus https://twitter.com/ECMOKaragianni1/stat...5404732418 und wenn man mal davon ausgeht, dass sich Omikron in Deutschland genauso auswirkt wie in GB sollte sich daran nicht viel ändern. There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal (Friedrich August von Hayek)
28.12.2021, 14:51
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.12.2021, 15:21 von Atanvarno.)
(28.12.2021, 13:55)Wandervogel85 schrieb: Viele Einschränkungen werden bald vorbei sein, die ein oder andere gemachte Errungenschaft muss auch für die Zukunft nicht zwingend schlecht sein, man denke nur an das Masketragen an belebten Orten oder im Supermarkt während der Erkkältungssaison (auf freiwilliger Basis) Gegenmeinung Leiter vom Virologischen Institut Zürich Cornel Fraefel fordert «Geimpfte und Genesene sollen auf Maske verzichten» (28.12.2021, 13:55)Wandervogel85 schrieb: Wer nach über 1,5 Jahren Coronapandemie immer noch meint, dass alles so weiter laufen muss, wie in der Vor-Corona-Zeit, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Es wird nicht mehr alles so werden wie früher Gegenmeinung Zitat:This is not an easy message to convey, even to those who have have already accepted that zero-covid was toast. Essentially everyone will eventually get infected by SARS-CoV-2 in the near future, and likely more than once in their lifetime.Quelle ---edit Ich empfehle einen Blick in den Livestream von der Darts-WM, um zu sehen, wie man entspannt mit einer 1000er-Inzidenz umgeht https://www.youtube.com/watch?v=IvHK4IjRfEs There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal (Friedrich August von Hayek)
28.12.2021, 18:00
Zitat:Ich empfehle einen Blick in den Livestream von der Darts-WM, um zu sehen, wie man entspannt mit einer 1000er-Inzidenz umgeht https://www.youtube.com/watch?v=IvHK4IjRfEsDas ist jetzt aber hoffentlich nicht deine Vorstellung von einer mustergültigen Umsetzung. Entspannt ist der Umgang ja, aber ob das die angebracht Umsetzung in einer schwierigen Zeit ist....
29.12.2021, 03:11
Das läuft übrigens so entspannt bei der Dart-WM, dass heute die Nummer 3 der Welt und damit einer der Topfavoriten mit positiven Coronatest die WM kampflos beendet hat und das wird vermutlich auch nicht der letzte sein.
Und ob die wirklich am kommenden Montag das Finale noch vor ausverkauftem Haus spielen, warten wir mal noch ab. Bzw. wer bis dahin überhaupt noch an Spielern übrig ist. |
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