[Diak]

Was soll passieren, wenn sich die Grundschulkinder massenhaft infizieren? In dieser Altersgruppe kann man definitiv sagen, dass Corona höchstens so schlimm wie, wahrscheinlich aber sogar weniger schlimm, als die Grippe ist.


Wenn die Impfwilligen der Elterngernation bis Ende Sommerferien vollständig geimpft wären, dann ja, dann könnten wir ggf. zum Regelbetrieb zurückkehren und die Infektionen der Kinder in Kauf nehmen. Zu klären wäre dannn, wie die Risikogruppen innerhalb dieser Kohorten geschützt werden können (schwierig...) Solange aber Quarantänepflichten gelten, und ich sehe nicht, dass das im August nicht mehr nötig sein könnte, dann passiert (wenn die Inzidenz nicht ähnlich niedrig liegt, wie im letzten Jahr, was ich für möglich halte und sehr hoffe) folgendes: Es gibt fortwährend Infektionen, die zu Quarantänepflichten für Klassen und Jahrgänge führen. Zahlreiche Kinder bleiben wieder zu Hause und werden unzureichend beschult. Eltern betreuen Kinder, statt arbeiten zu gehen. Kinder gehen nicht zum Training, nicht zur Muskischule und nicht zum Schwimmunterricht. Die soziale Schere geht weiter auseinander. Eminent wichtige Erfahrungen und Erziehungsgelegenheiten unterbleiben weiter. Ältere Geschwisterkinder gehen mit in Quarantäne und erleiden das gleiche. Der schon jetzt kaum behebbare Stau in den Schwimmkursen wird immer größer. Kinder, die eineinhalb Jahre ihre Bedürfnisse zurückgestellt haben, weil alte und schwache zu schützen waren und weil unsere geschätzten Entscheider lieber 9 Monate halbgaren Pseudolockdown ohne echte Homeoffice-Pflicht gemacht als durch kurze, konsequente, echte Lockdowns die Situation zu kontrollieren, erleben über Monate: Alle dürfen wieder, alle machen wieder, Onkel Fritz nimmt seine zweite Astra-Dosis nach 4 Wochen, weil er dringend in den Urlaub muss und brütet dort eine hübsche Mutation aus - auf uns (Kinder) aber nimmt weiterhin ungefähr niemand Rücksicht. Eine mögliche Botschaft, die wir als Gesellschaft der kommenden Generation mitgeben können, vielleicht aber nicht die wünschenswerte...

Ansonsten verstehe ich Deine Motive vollständig und finde Geradeausdenker, die scheinbare Sicherheiten intelligent infrage stellen, höchst willkommen - es ging mir nur darum, den Tenor zu spiegeln, der offensichtlich bei mehreren so ankommt.
Über die Wählbarkeit der FDP streiten wir uns dann gern mal "auf'm Platz" =)

[DerC]

unbeantwortet bleibt die Frage nach der Alternative (die lor-olli weiter oben mehrfach gestellt hat, ohne dass Du sie nach meinem Dafürhalten beantwortet hättest)

Great Barrington geht in die richtige Richtung, aber hier nochmal mein Senf (auch weil lor-olli mich auch schon vor Monaten danach gefragt hatte)

Simple Regeln, die nicht zu weit in die Grundrechte eingreifen, wäre:

1. ALLE, die Symptome haben bleiben zuhause. Das zuhause bleiben wird für ALLE ohne finanzielle Einbußen möglich gemacht.
(Das ist der Punkt, dessen Erfolg bei strikter Befolgung massiv unterschätzt wird. Man hat sich viel zu sehr auf die asymptomatische Ansteckung konzentriert.)

2. Möglichst viele der Symptomatischen werden mit möglichst geringem bürokratischen Aufwand getestet (hat viel zu lange gedauert, da hin zukommen)

3. Quarantäne für die Ansteckenden

4. Abstand, Empfehlung zum Händewaschen, begrenzen von Kundenzahlen und Massenveranstaltungen, Home-Office Förderung

5. Besonderer Schutz von Alten und -Pflegeheimen und Krankenhäusern durch mehr Tests und Personal

6. Impfung wenn sie da ist

Für den ersten Punkt hätten man aber viel stärker aufklären müssen. Das wird von vielen Menschen unterschätzt, wie viele Menschen arbeiten gehen müssen oder meinen, arbeiten gehen zu müssen, selbst wenn sie Symptome haben.

Bei konsequenter Umsetzung von Punkt 5 wären die Todeszahlen möglicherweise sogar niedriger als mit den Maßnahmen die wir hatten. Für diejenigen, die Argumentieren, das wäre nicht möglich gewesen: Man hat es nicht ernsthaft versucht, also kann man das nicht sagen. Und wir hätten dann mit der Impfung möglicherweise bei den Multiplikatoren anfangen können. Das hätte man je nach Erfolg von Punkt 5, den man im Sommer schon hätte umsetzen können, entscheiden können.

Bei den Testungen sind wir jetzt da, wo wir im Herbst hätten sein können bzw noch früher. Und immer noch keine vernünftigen Testungen zur Dunkelziffer. Wir schränken die Grundrechte massiv ein aufgrund der Angaben einer Bundesbehörde, die die Ermittlung aussagekräftigerer Zahlen verweigert. Kann man angemessen finden, kann man auch für brandgefährlich halten.

Fehler bei der ersten Welle sind verzeihlich. Zweite und dritte Welle nahezu komplettes, unverzeihliches Politikversagen.

Angesichts von 80.000 Toten, die z.T. jämmerlich und ohne Beistand Angehöriger verreckt sind, angesichts der massiven mentalen Belastungen der Intensivmediziner und -pfleger (die als punktuell kleinzureden schon problematisch ist), angesichts extrem vieler langfristig gezeichneter Menschen (eine Athletin von mir bearbeitet Arbeitsunfähigkeitsfälle bei einer Versicherung: riesige Häufung von Corona-Spätfolgen) ist die entscheidende Frage eben nicht: hätten wir mehr öffentliches Leben ermöglichen können, ohne dass das System kollabiert wäre (auch wenn polititsch so argumentiert wurde), die entscheidende Frage ist: wollen wir die Würde und den Fortbestand des einzelnen Menschenlebens absolut setzen (und falls ja: warum fahren wir noch Auto) oder wollen wir die individuelle Freiheit absolut setzen? (und wählen im Herbst alle Christian Lindner [Strafe genug]) oder lassen wir unseren je individuellen confirmation bias mal beiseite und stellen fest:
- Wir sind immer noch in einer extrem fordernen Situation, die vielen verantwortlich handelnden Menschen extrem viel abverlangt und die sehr viele Menschen in unserem Land mit schwerer Krankheit und Tod bedroht.

Der Großteil dieser Menschen ist immer von Krankheit und Tod bedroht. Die Panikmache in der Pandemie funktioniert über die Psychologie der großen Zahlen. Die 80000 müssen erstens – analog zu den Grippesaisons – auf 2 Saisons aufgeteilt werden, zweitens sind ja nicht komplett zusätzlich gestorben. Sondern ein großer Teil dieser Menschen war wegen Alter und oder Vorerkrankungen sowieso schon bedroht, für nicht wenige war die Zeit abgelaufen. 66,8 % der bisherigen Covid-19-Toten waren 80 oder älter - und das ist die Zahl mit begonnener Impfung, es waren mal 70%. Wie viele von denen würden jetzt noch leben, wenn es diese Pandemie nicht gegeben hätte? Es ist sicher eine fünfstellige Zahl, die nicht zu retten war. Zur Zeit sind übrigens noch etwa 45% der wöchentlichen Toten 80 und älter, obwohl man bei dieser Gruppe mit der Impfung begonnen hat.

Die Würde des Menschen ist ganz bewusst durch den ersten Absatz im ersten Artikel im GG geschützt. Deine Verknüpfung hier ist also problematisch, denn man kann Leben erhalten und Würde nehmen – was in der Pandemie leider auch zu häufig passiert ist. Wir haben die Würde des Menschen nicht absolut gesetzt, sondern es wurde ein häretischer Kult um Todesvermeidung betrieben, der durch Perversion aus dem christlichen Lebenskult entstanden ist. Leider hat man die Demut durch Hybris ersetzt.
Art 2 beginnt mit dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit - vielleicht auch ganz interessant und sicher nicht zufällig.

Und wie die soziale Schichtung der Opfer zeigt, gelang die Todesvermeidung seltsamerweise den angehörigen der höheren Schichten besser … auch vor dem Virus sind nicht alle gleich. In erster Linie ging es um Beruhigung von Ängsten, die vorher erzeugt wurden, die Vermeidung der Fotos von Leichenbergen war wichtiger als die Vermeidung der Opfer.

Denn das Argument mit dem Auto passt natürlich und sagt: Da wir es offensichtlich noch für verhältnismäßig halten, mit dem Auto zu fahren, waren die Maßnahmen ganz sicher nicht mehr verhältnismäßig. Der Schutz der körperlichen Unversehrtheit bezieht sich natürlich nicht auf den Schutz vor normalen Krankheitsrisiken im Alter und beinhaltet kein Recht auf eine bestimmte Lebenserwartung.

Wenn es um Opfervermeidung ginge, hätten wir seid Jahrzehnten eine andere Gesundheits- und Umweltpolitik. Unsere Politiker*innen haben nicht auf einem ihr Gewissen wieder gefunden, die Corona-Politik resultiert gerade auch aus medialem Versagen und Aufmerksamkeitsökonomie.

[DerC]

Was soll passieren, wenn sich die Grundschulkinder massenhaft infizieren? In dieser Altersgruppe kann man definitiv sagen, dass Corona höchstens so schlimm wie, wahrscheinlich aber sogar weniger schlimm, als die Grippe ist.


Wenn die Impfwilligen der Elterngernation bis Ende Sommerferien vollständig geimpft wären, dann ja, dann könnten wir ggf. zum Regelbetrieb zurückkehren und die Infektionen der Kinder in Kauf nehmen. Zu klären wäre dannn, wie die Risikogruppen innerhalb dieser Kohorten geschützt werden können (schwierig...)


Die Risikogruppen in den Kohorten sind an der Zahl überschaubar (Anteil der U50 an den Covid-19 Toten 1,05% absolut 906 Personen) und bis dahin alle willigen mit Risiken längst geimpft. Die meisten Grundschuleltern dürften u50 sein. Im moment kommt schon fast jeder an die Impfung, der es wirklich will. Ich weiß von genügend Leuten ohne besonderes Risiko, die bereits die erste Impfung haben.

Mal abgesehen davon, dass wir einen massiv wachsenden Dämpfungsfaktor durch die Impfungen haben und die Infektionen daher massiv zurückgehen. Die realen Zahlen werden diesen Sommer niedriger sein als letzten. Wir werden es allerdings wohl nicht genau wissen, weil dich das RKI weiter dem ermitteln seriöserer Zahlen verweigern wird.

[Atanvarno]

Zwei unterschiedliche Blicke auf Schweden zum Ende der dritten Welle

nachdenkseiten.de
Schweden am Ende der dritten Corona-Welle – eine Zwischenbilanz

tagesspiegel.de
Schwedens Leidensweg aus der Corona-Pandemie

[DerC]

Da bei Covid-Intensivpatienten oft die Lungen stark angegriffen sind, sind freie Ecmo-Plätze rar. Falls die Ecmo-Plätze mal alle belegt sein sollten, kannst du 10000 frei Intensivbetten haben, trotzdem bist du in einer Triage-Situation.
Von all dem hast du natürlich keine Ahnung und auch keinerlei Interesse an Fakten, darum gehts dir schon lange nicht mehr.


Naja, wenn man sich an den Fakten laut DIVI orientiert sieht es etwas anders aus:

Datum       Covid 19 auf Intensiv      ECMO belegt           ECMo frei
2. 1. 21         5726                              373                     403
2. 4. 21         3849                              391                     337
26. 4. 21       5122                              520                     288
19. 5. 21       3704                              510                     283

Es sieht nicht danach aus, als ob die freien ECMO Plätze in erster Linie von der Anzahl der Patienten mit Covid-19 auf den Stationen abhängt. Es waren nahe dem Höchststand am 2. 1. 21 sogar deutiich mehr ECMO Plätze frei als jetzt mit etwa 2000 Covid-19 Patienten weniger auf den Intensivstationen. Und 1400 Patienten weniger in den letzten gut 3 Wochen führten zu einem Rückgang der ECMo Kapazitäten um 5? Die Zusammenhänge müssen da etwas anders sein, als du dir das vorstellst.

Aber du hast es ja selbst beschrieben: "Keinerlei Interesse an Fakten".

"Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?"
(Matthäus 7,3)

[DerC]

Zwei unterschiedliche Blicke auf Schweden zum Ende der dritten Welle

nachdenkseiten.de
Schweden am Ende der dritten Corona-Welle – eine Zwischenbilanz

tagesspiegel.de
Schwedens Leidensweg aus der Corona-Pandemie


Tja, doch wer erkennt noch den Unterschied zwischen Journalismus und Propaganda? ‌

Nebenbei, Nachdenkseiten und FDP wählen ist irgendwie eine krude Kombination ... aber irgendwie auch verständlich in dieser verrückten Zeit.

[Atanvarno]

Wäre ja schlimm, wenn ich mich nur auf Seiten informieren würde, die auf der mir genehmen Parteilinie liegen.

[Atanvarno]

Neu bewerten müssen wir wohl auch die Langfristfolgen, ca. 10% der leicht- bis mittelschwer Coviderkrankten entwickeln ein long-covid-syndrom (> eine Seite von Betroffenen) leider auch immer mehr Kinder und Jugendliche.

Wo nimmst du die Zahl her?

Gemäß dieser Studie liegen die Langfristfolgen weit darunter
High-dimensional charcterization of post-acute sequalae of Covid-19

Hier eine zweite Studie mit ähnlichem Ergebnis
Attributes and predictors of long covid


Prof. Stefan Schreiber von der Uniklinik Kiel schätzt aus Zwischenergebnissen seiner laufenden Studie dazu derzeit ca. 5-10% mit zunehmender Tendenz in jüngeren Jahrgängen. Offensichtlich weitgehend unabhänig vom Verlauf, Risikofaktoren werden (im Presseartikel hinter Paywall, deswegen kein Link) nicht genannt.

Neue Studie zu Long Covid im BMJ

Risk of clinical sequelae after the acute phase of SARS-CoV-2 infection: retrospective cohort study

Riesige untersuchte Gruppe mit fast 200 000 Patienten und  was genauso wichtig ist: gematchte Kontrollgruppen gleicher Größe

Ergebnis: 14% der Patienten, die an Covid-19 erkrankten, entwickelten mindestens ein neues klinisches Symptom nach der akuten Phase der Krankheit, das eine medizinische Behandlung erforderte.

Das bestätigt lor-olli und liegt deutlich höher als die Werte der anderen oben zitierten Studien.

Aber jetzt kommt Kontrollgruppe 1 ins Spiel. Patienten, die nicht an Covid-19 erkrankten. Auch 9,05% dieser Patienten entwickelten ein neues klinisches Symptom, das eine medizinische Behandlung erforderte. Menschen werden krank, auch wenn sie kein Covid-19 hatten, das ist nunmal so.

Aber auch 4,95% mehr ist schlimm

Dann bringen wir noch Kontrollgruppe 2 ins Spiel. Patienten die virale Erkrankungen des unteren Atemwegstraktes (bspw. Influenza) hatten, aber kein Covid-19. 12,35% dieser Patienten entwickelten ein neues klinisches Symptom nach der akuten Phase der Krankheit, das eine medizinische Behandlung erforderte.

Covid-19 führt also bei 1,65% mehr Patienten zu Folgeerkrankungen als andere virale Erkrankungen des unteren Atemwegstraktes.

Ich werde mit Interesse die Medien verfolgen, wer welche Zahl in der Vordergrund rückt, aber ich habe schon einen Verdacht, wer mit den 14% seine nächsten Auftritte bei Lanz, Will und Maischberger bestreiten wird

Jetzt kann man sich noch Gedanken machen, ob bei der großen Zahl an Covid-19 erkrankender Menschen nicht auch diese 1,65% mehr als bei anderen viralen Atemwegserkrankungen zu einem langfristigen Problem des Gesundheitssystems werden können.
Wir haben aktuell etwas mehr als drei Millionen Covid-19 Fälle (Zählung aber schon für mehr als ein Jahr, also deutlich länger als eine Grippesaison).
In einer schweren Grippesaison werden geschätzt mehr als vier Millionen Menschen wegen Influenza arbeitsunfähig geschrieben (Quelle: RKI Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland).

Mein Fazit: Long Covid ist einerseits ein größeres Problem als ich gedacht hätte, andererseits aber nicht so viel schlimmer als die Folgen der Grippe, die uns als Hintergrundrauschen bisher kaum bewusst waren, dass man dadurch eine signifikante Mehrbelastung des Gesundheitssystems erwarten würde. Anstecken sollte man sich mit beidem nicht.

[Diak]

Neu bewerten müssen wir wohl auch die Langfristfolgen, ca. 10% der leicht- bis mittelschwer Coviderkrankten entwickeln ein long-covid-syndrom (> eine Seite von Betroffenen) leider auch immer mehr Kinder und Jugendliche.

Wo nimmst du die Zahl her?

Gemäß dieser Studie liegen die Langfristfolgen weit darunter
High-dimensional charcterization of post-acute sequalae of Covid-19

Hier eine zweite Studie mit ähnlichem Ergebnis
Attributes and predictors of long covid


Prof. Stefan Schreiber von der Uniklinik Kiel schätzt aus Zwischenergebnissen seiner laufenden Studie dazu derzeit ca. 5-10% mit zunehmender Tendenz in jüngeren Jahrgängen. Offensichtlich weitgehend unabhänig vom Verlauf, Risikofaktoren werden (im Presseartikel hinter Paywall, deswegen kein Link) nicht genannt.

Mein Fazit: Long Covid ist einerseits ein größeres Problem als ich gedacht hätte, andererseits aber nicht so viel schlimmer als die Folgen der Grippe, die uns als Hintergrundrauschen bisher kaum bewusst waren, dass man dadurch eine signifikante Mehrbelastung des Gesundheitssystems erwarten würde. Anstecken sollte man sich mit beidem nicht.


interessante Fakten, danke, mein Aber: nach Deiner Darstellung nach erfolgt eine rein quantitative Beurteilung ("mindestens ein klinisches Symptom") Dabei bleibt zunächst der qualitative Unterschied zwischen Long Covid (oft lange Berufsunfähigkeit auch bei jungen Menschen, wochenlange Rehaaufenthalte, Angst vor nicht vollständiger Rehabilitation) und Grippe Folgeschäden (im Einzelfall sicher ähnlich, meines Wissens aber weit überwiegend bei sehr alten Menschen) unberücksichtigt?

[Atanvarno]

Wie bei fast allem, was mit Covid-19 zu tun hat, gilt auch für Long Covid, alt und vorerkrankt ist gefährdeter als jung und gesund, aber jung und gesund ist nicht ohne Risiko.

Excess risk for developing many new outcomes after the acute infection increased significantly (most P<0.001) with age (fig 4 and eTable 4a). The risk for clinical sequelae was greatest in individuals aged >50 but the absolute risk in young adults aged 18-34 was significantly elevated, albeit modestly so, for some conditions including, but not limited to, hypertension, arrhythmia, hypercoagulability, amnesia, diabetes, and fatigue (all P<0.001). The risk of developing any mental health outcome was significantly increased regardless of age (Pinteraction=0.35).

Tabelle 1 der Studie kann man entnehmen, dass Covid-19 Folgeerkrankte einen höheren Anteil junger Patienten hatten als die Kontrollgruppe der viralen Atemwegserkrankungen. Aber auch bei denen hat die Gruppe 18-34 Jahre einen durchaus nennenswerten Anteil (25% vir.Atemw. vs 34% Covid-19)

Bestimmte Folgeerkrankungen sind bei Covid-19 signifikant häufiger, andere treten mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit auf (Figure 3). Problematisch aus Sportlersicht hier natürlich die respiratorische Insuffizienz.