[Drizzt]

Unser eigentliches Problem ist, dass wir forschen, nachverfolgen, Maßnahmen überprüfen etc. dass wir aber am Ende noch immer recht wenig über das Virus, seine Langzeitwirkung und vor allem seine genaue Verbreitung wissen - und das nach 7 Monaten! Zahlen werden "angepasst", insbesondere von Staaten die eher eine lassez-faire
Politik befürworteten, dafür aber viele Tote zu beklagen hatten (GB hat die Todeszahl "mal eben" um 5000 gesenkt, weil man nachträglich die Kriterien änderte - nicht mit dem Einverständnis von Medizinern und Virologen! Schweden korrigiert seine Zahlen VOR der Übermittlung, die Zahlen sind also meist ein paar Tage alt, Tote außerhalb von Krankenhäusern und Altenheimen werden nach wie vor auch bei Symtomen nicht getestet oder gelistet). Einige der Korrekturen sind angebracht - Schweden etwa hat chinesische Schnelltests verwendet die stark fehleranfällig waren, so das es sowohl falsch-positive wie falsch-negative Ergebnisse gab.

War es aber nicht auch bei uns (anfangs?) so,dass alle,die mit Covid19 gestorben sind als an Covid19 Gestorbene registriert wurden? Das verfälscht doch dann auch,oder?

[Drizzt]

Das die Mortalitätsquote sinkt, hat sicher auch damit zu tun, dass wir durch häufigeres Testen feststellen, dass es wohl mehr Infizierte gab /gibt, viele von denen die aber fast keine Symptome zeigen. Am Anfang der Pandemie wurden nur solche Erkrankte erfasst, die schwerer erkrankten. Ich habe diese Diskussion zur Genüge geführt, man muss zum einen die Zahlen anschauen, kritisch bewerten und dann die Aussagekraft dieser Zahlen streng bewerten - das ist nicht so einfach, weil vielen ein Verständnis für Statistik und Wahrscheinlichkeiten abgeht und sie lieber aus dem Bauch heraus entscheiden (Exemplarisch > Laschet).

Aber eben weil jetzt mehr getestet wird,ist es doch ganz normal,dass jetzt auch mehr Infizierte entdeckt werden,die früher gar nicht gefunden werden konnten. Also ists doch irgendwie logisch,dass die Zahlen  steigen.

[Atanvarno]

(GB hat die Todeszahl "mal eben" um 5000 gesenkt, weil man nachträglich die Kriterien änderte - nicht mit dem Einverständnis von Medizinern und Virologen!

Die Änderung erfolgte nicht in GB, sondern in England (ich dachte, dass gerade du den Unterschied kennen würdest )

Die Änderung war die folgende

Previously, people in England who died at any point following a positive test, regardless of cause, were counted in the figures.
But there will now be a cut-off of 28 days, providing a more accurate picture of the epidemic.

Dies diente einer Vereinheitlichung der Zählweise im UK (England, Schottland, Wales, Nordirland)

Dennoch werden Menschen, die mehr als 28 Tage nach einem Test sterben, natürlich weiterhin als Covid-19 Tote gezählt, wenn Covid-19 als Todesursache mit auf dem Totenschein steht.
Aus der Statistik bereinigt wurden also beispielsweise Menschen, die einen positiven Test hatten und 29 Tage später vom Bus überfahren wurden. Die haben bis dahin nämlich auch als Covid-19 Tote gezählt (die Bustoten mit weniger als 28 Tagen nach einem positiven Test zählen weiter als Coronatote)

Ich hätte gerne mal eine Quelle für eine Mehrheit von Medizineren und Virologen, die dem widersprochen haben

[lor-olli]

@Atanvarno,

das generelle Problem ist doch, dass die Validität der Zahlen erst im Nachhinein wirklich bestätigt werden kann.

Bsp.: Schweden hat im ersten Halbjahr 2020 die höchste Übersterblichkeit seit 150 Jahren, bis zu 40% im April (1869 war es eine schlechtwetterbedingte Hungersnot). In Deutschland dagegen gab es ein Maximum von 10% Übersterblichkeit nur im April, die anderen Monate war sie gerade so eben messbar.
In GB hängt die genaue Auswertung der Übersterblichkeit noch ein wenig nach, es gibt Diskussionsbedarf über die Zählweise (mortality rate), ob man sich zwischen Kritikern und Offiziellen jemals einigen wird ist die Frage - oder eben nicht, denn eine Übersterblichkeit ist auch in GB sehr deutlich (Connor Stewart on statista, …with account, but there is a bunch of free information on statista)

Fazit: Wer rational auf die Zahlen schaut, sollte auch kritisch auf die Zählweise blicken, hier in Europa ist das einigermaßen unproblematisch, aber außerhalb Europas "explodieren" die Zahlen oft und es wird häufig gar nicht gezählt (Die Ursachen sind mannigfaltig, Armut, fehlende Ressourcen, marodes bis kaum vorhandenes Gesundheitssystem, gesellschaftliche Ächtung Infizierter, Kriege, politisch unerwünscht und mehr) - da werden Zahlen beinahe zur Nebensache! Was nicht zur Nebensache verkommen darf, ist unserere (Europäische / Deutsche) Reaktion auf die Bekannten Fakten. Urlaub in Risikogebieten (was ist ein Risikogebiet? Nur solche mit belastbaren Zahlen, oder auch Länder mit zweifelhaften Daten? China? Eine Firma für die ich hin und wieder arbeitete, hat alle Chinareisen "gecancelt", drei Mitarbeiter hatten sich in China infiziert - weit abseits der Risikozone Wuhan! Alle drei sind nur leicht erkrankt und wieder genesen - also Chinareisen kein Risiko?)

Das die "deutsche Vorsicht" keine schlechte Idee ist, werden Dir Fachleute (Ärzte, Virologen) in GB gern bestätigen, die Unzufriedenheit mit der Regierung ob der Vorgehensweise in Covid-19 Fragen wächst in dem Maß mit der Erkenntnis, dass diese Krise für GB  hart werden wird, vermutlich härter als alle anderen Krisen bis zurück ins 19.te Jahrhundert (WW I and WW II incl.).

[Atanvarno]

Bsp.: Schweden hat im ersten Halbjahr 2020 die höchste Übersterblichkeit seit 150 Jahren, bis zu 40% im April (1869 war es eine schlechtwetterbedingte Hungersnot).

Die Todeszahlen müssen immer im Verhältnis zur Bevölkerungzahl (und wenn man es ganz genau nehmen will, sogar im Verhältnis zur Altersstruktur (heute mehr Alte als 1869 oder 2000 oder 2010)) genommen werden. 1869 hatte Schweden knapp über vier Millionen Einwohner, heute über 10 Millionen.

Betrachtet man die Toten als Anteil der Bevölkerung, wurden die Todeszahlen im ersten Halbjahr 2020 beispielsweise in den Jahren 2005 und 2007 übertroffen, eine katatstrophale Übersterblichkeit ist nicht zu erkennen.

[RalfM]

..., eine katatstrophale Übersterblichkeit ist nicht zu erkennen.

Erkennbar ist leider Hyperbetrieb allerorten (USA, Brasilien, Russland mal ausgenommen), erkennbar z.B. in den geplanten Spahn'schen Quarantäne-Regelungen oder den Merkelogien zur Größe von Feiergesellschaften, oder den Phantasien zur bundesweiten Regelung des Schulbetriebs in den ewigwährenden Zeiten von Corona. Norwegen hat eine Reisewarnung für Deutschland ausgesprochen, dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein aus Deutschland einreisender Deutscher das Corona-Virus im Körper beherbergt gleich groß, wie das von einem Norweger in Norwegen.
Quarantäne als Mittel der Unterdrückung:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...22755.html

[lor-olli]

@RalfM: und die Unterdrückung siehst Du in Deutschland auch, oder was soll der link bedeuten? Das die Unterdrückung in China gängige Politik ist, ist doch nicht erst seit Corona Tatsache, dort wird JEDER kleinste Anlass genommen die Ermächtigungen und Überwachung des Staates auszuweiten. Das gilt nicht nur für China, die Einschränkungen der "Freiheit" in D (welche Freiheit ist gemeint? Die sich gesellschaftlich asozial zu verhalten?) sind temporär und situativ bedingt.

Die Einschränkungen haben Einfluss auf die Psyche? Aber ganz sicher, egal ob häusliche Gewalt, steigender Alkoholkonsum, ausgeprägterer Bewegungsmangel etc. - ABER diese sind einzig dem individuellen Verhalten geschuldet. Es gibt aber auch indirekte Auswirkungen, der Konsumklimaindex sinkt sofort mit steigenden Zahlen, egal wie irrational das im Einzelfall ist, der Handel spürt dies sofort. Es ist auch völlig egal ob der Staat Maßnahmen anordnet oder nicht, auch in Schweden und den USA hat die Kauflaune abgenommen in den USA sogar stärker als hier in D - es ist eben immer ein Bündel an Einflussfaktoren welches die individuelle Wahrnehmung steuert. Heute noch beste Urlaubslaune, morgen beim leichten Infekt (muss nicht mal Covid-19 sein) Weltuntergangsstimmung - und da versuche mal einer eine "kluge" Politik zu fahren. Handelt man nüchtern - wie in D - ist es nicht perfekt, ignoriert man striktere Maßnahmen - wie in Schweden - klappt das wirtschaftlich auch nicht, genau wie die Kauflaune der Schweden auch nicht besser als hierzulande ist.

Brasilien als Beispiel? Nun, die Freundin meines Sohnes ist Brasilianerin und ihre Familie in Bras. verlässt ihren Wohnort, weil die Pandemie dort völlig außer Kontrolle gerät und Bolsonaro weiter ein Problem leugnet. Du hättest vermutlich genau DIE Lösung… (Ich habe die Implikationen und Komplikation einer "Pandemiesteuerung" jetzt hautnah miterlebt und es ist mitnichten immer der Verstand - bei allem guten Willen! - der die Regeln bestimmt) Am Ende musst Du Dich auch mit Q-Anon-Anhängern und anderen Idioten herumschlagen die glauben die Regeln auf eigene Faust brechen zu müssen. (HH-St.Pauli, Schanzenviertel und einige Hotspots in Berlin als Beleg)

Das was ich nach den bisherigen Erfahrungen konstatieren kann: die allermeisten Deutschen gehen sehr besonnen mit der Situation um, genau wie die allermeisten Schweden, in den USA aber auch im Norden von England sieht das schon ganz anders aus.

[Atanvarno]

Das gilt nicht nur für China, die Einschränkungen der "Freiheit" in D (welche Freiheit ist gemeint? Die sich gesellschaftlich asozial zu verhalten?) sind temporär und situativ bedingt.

Wie lang ist temporär? Darf ich kein ungutes Gefühl haben, wenn ständig die Torpfosten verschoben werden, um Maßnahmen zu verlängern oder sogar zu verschärfen? Wann können wir uns wieder normal verhalten? Erst wenn keiner mehr an Covid-19 stirbt?

ABER diese sind einzig dem individuellen Verhalten geschuldet. Es gibt aber auch indirekte Auswirkungen, der Konsumklimaindex sinkt sofort mit steigenden Zahlen, egal wie irrational das im Einzelfall ist, der Handel spürt dies sofort.[...]Heute noch beste Urlaubslaune, morgen beim leichten Infekt (muss nicht mal Covid-19 sein) Weltuntergangsstimmung



Ist's ein Wunder, wenn ständig Horrorstories durch die Medien gezerrt werden. Nachdem man mit zusammenbrechenden Intensivstationen und leichengefüllten Kühllastern nicht mehr ganz so glaubwürdig rüberkommt, sind es jetzt die Spät- und Langzeitfolgen auch bei leichten oder asymptomatischen Krankheitsverläufen. Viele Protagonisten halten sich genau an die Vorgaben des sehr weit oben im Thread verlinkten Strategiepapiers der Bundesregierung zum Umgang mit einer Pandemie - sie erzeugen und schüren Angst.

Ich kenne viele Menschen, die inzwischen panische Angst davor haben eine Arztpraxis oder gar ein Krankenhaus zu betreten, weil sie sich da ja Corona holen. Besissene Situation.

Mehr Gelassenheit wäre angebracht. Covid-19 ist eine Viruserkrankung die durchaus in Einzelfällen schwere Langzeitfolgen haben kann, aber davon, dass es sich darin grundlegend von anderen seit Jahren kursierenden viralen Erkrankungen unterscheidet, bin ich nicht überzeugt.

Herzprobleme, neurologische Spätfolgen, Fatigue, alles auch beispielweise für Influenza belegt. Hinzu kommt, dass einige der Horrorstudien (beispielweise die, die bei 60% der Covid-Patienten auch mit leichten Verläufen Myokarditis belegen wollte) inzwischen wegen methodischer Fehler zurückgezogen wurden.

Die Hysterie um die verschwindenden Antikörper ist auch ein schönes Beispiel. Als hätten die Menschen plötzlich vergessen, dass es T- und B-Zellimmunität gibt.

Aktuell wird mit Reinfektionen wieder Angst verbreitet. Dass die Studienautorin gleichzeitig feststellt, dass die Immunreaktion bei der Reinfektion um ein vielfaches besser und der Verlauf asymptomatisch war, liest man fast nirgends.

Wo sind die Politiker, die uns endlich mal sagen, "Keep calm and carry on".

[lor-olli]

Wo sind die Politiker, die uns endlich mal sagen, "Keep calm and carry on".

Woran bemisst man politischen Erfolg? Die meisten Politiker in Europa haben nach Meinungsumfragen in ihrem Land einen ordentlichen Job gemacht, in D wie in Schweden. IN GB bekommt Johnson ob seines chaotischen Managements ordentlich auf die Mütze, aktuell würde er keine Wahl gewinnen… In Zeichen von Unsicherheit (und Anfangs hatte das Virus etwas Beängstigendes für viele, vom Vergleich mit "Ebola" bis zu "dann trifft es eben vor allem die Alten) spielte und spielt auch der pesönliche Standpunkt eine Rolle.

Das übergreifende Problem welches eine Pandemie darstellt (wirtschaftlich, gesundheitlich, gesellschaftlich bezgl. Mehrheitsbeschlüssen - Diktatur?), war und ist vielen nicht bewusst und vieles wurde gezielt verdrängt, OBWOHL wir mittlerweile viel dazugelernt haben. Nach der großen medizinischen Ratlosigkeit ist man mittlerweile in der Lage vor allem die ganz schweren Fälle besser zu managen (frühzeitiges Handeln, Blutverdünner, Isolation etc.), "im Griff" hat man das Virus nicht. Franzosen und Spanier haben (als Individuen, nicht als Politik) ein "back to normal" versucht, die Infektionszahlen in Frankreich sind aktuell so hoch wie nie (7-day-average), in Spanien hat man sofort radikal umgeschwenkt als die Zahlen hochschnellten. Politische Hysterie oder doch eher eine konsequente Umsetzung des aus den Erfahrungen gelernten?

Hysterie in D kann ich nicht feststellen (von einzelnen grundsätzlich ängstlichen Menschen sowie von politisch ganz anders motivierten Extremisten mal abgesehen), Erfolg - und eine Eindämmung kann doch wohl nur das Ziel sein - bemisst sich eben immer am Ergebnis, egal ob Sport, Wirtschaft oder Politik, insofern hat man in D und einigen anderen Ländern in Europa vieles richtiger gemacht als in anderen.

Das es auch hierzulande Politiker gibt die versuchen sich zu profilieren, sollte
eigentlich nicht überraschen, mit nichts kann man mehr "überzeugen" als mit "Führungsstärke", wenn sie denn von Erfolg gekrönt ist. Söder gibt den "Cowboy", andere suchen es ihm nachzumachen, in der Summe wird man nur gewinnen, wenn die "ganze Herde" (die Wähler sind aber viel anspruchsvoller als die Kuhherde…) an einem Strang zielt.

Ursachen (die Funktionsweise des Virus), Verbreitung (Schlachthöfe, Klimaanlagen, Partyzonen, Familienfeiern mit Alkohol und Verbrüderung etc.) und Behandlung und Isolation Betroffener (was eben auch strikte Quarantäne bedeutet) müssen abgeklärt werden, Maßnahmen angepasst und umgesetzt werden (da passt eine wilde Party mit ca. 3000 Leuten wie in Hamburgs "Szeneviertel" /eher ein Stadtteil/ nicht so gut).

In Japan sprachen sich unlängst 3/4 Viertel der Befragten für striktere Maßnahmen aus, wohl aus der Mentalität und den Erfahrungen des Landes heraus, die Regierung zieht aber nicht mit. In den USA, obschon bisher schon viel stärker betroffen, ist eine knappe Mehrheit nach wie vor für eine Eigenverantwortung (wie wohl doch viele Maßnahmen umsetzen), was die Politik in der Spitze macht sehen wir ja aktuell, wer also hat "recht"?

[benutzer]

bei Tour de France stehen ja doch viele Zuschauer an der Straße. Ohne Mundschutz
Mich würde interessieren wieviel sich davon mit dem Virus anstecken.