[MZPTLK]

@MZPTLK
Du beklagst Nebelbomben und verwendest hier den Begriff Imponderabilien…

Die Eigenart von Unwägbarkeit ist nun mal ihre Unberechenbarkeit (Der Begriff ist mir persönlich aus der experimentellen Chemie bekannt und ich weiß um die Verwendung in der Wirtschaftswissenschaft - einer meiner Profs nannte den Begriff “die vermutlich einfachste Möglichkeit Unwissen zu kaschieren“…)

Ich bin da eher bei RalfM, Tschernobyl und Universum sind für mich keine inhaltlich wertgleichen Begriffe (wenn es so etwas überhaupt gibt, Sprache ist IMMER der Versuch einer Annäherung an “die Realität“), Menschenwerk (aka AKW) setzt grundsätzliches Verständnis voraus, von uns unabhängige Phänomene (z.B. Universum) können ihre vollkommen eigenen Regeln haben, die sich uns nicht erschlossen haben - oder noch nicht erschlossen haben. Genau das treibt uns ja an.


Ich will nicht wortklauben,
aber Unwägbarkeit bedeutet für mich, dass eine Abwägung zwischen Alternativen nicht oder zweifelhaft möglich zu sein scheint.
Dagegen meint Unberechenbarkeit, dass Daten und Prämissen unklar sind,
so dass eine Berechnung auf wackeligen oder falsifizierbaren Füssen steht.
Wissenschaft befasst sich permanent mit Neuland, also Noch-nicht-Wissen.

Tschernobyl und Universum habe ich nicht in einen Pott getan,
ich wollte mit dem Beispiel veranschaulichen, wie man
- egal ob ahnungslos oder willkürlich, um eine Technologie zu verharmlosen, um Kohle zu machen -
tatsächliches oder vermeintliches Nichtwissen mit Sprachregelungen propagandistisch vernebeln
und/oder beschönigen kann.

[lor-olli]


Ich will nicht wortklauben,

War von mir auch nicht wirklich persönlich gemeint, worauf ich hinaus wollte:
Neben der Präzision (bzw. eben der Ungenauigkeit) des Wortes kommt immer auch unsere Beschränktheit (bewusst oder unbewusst!) zum Tragen!

Bsp.? Seit 1990 hat der Verkehr (zu >90% der Autoverkehr) in Deutschland eine Einwohnerzahl von der Größe Kassels (ca. 200 000) ausgelöscht, wir aber betonen, dass es 2019 "nur 3000 Verkehrstote" geben wird… Zum einen weil wir die Zahl beschönigen müssen um uns die Selbstlüge und damit die "Freiheit des Autofahrens" weiter zu gestatten, zum anderen weil wir die Fakten nicht wahr haben wollen. Tschernobyl hat übrigens laut WHO ca. 4000 Tote gekostet - bis heute. (bewusste Beschränktheit)

Zum Thema Universum: Wir wissen tatsächlich sehr wenig darüber, der größte Teil ist Theorie, schwierig auch deshalb, weil wir in Größenordnungen, Dimensionen und Zeitvorstellungen sprechen, die wir uns tatsächlich nicht vorstellen können. (unbewusste Beschränktheit, aller Erwähnungen zum Trotz…)

Viele Menschen haben ja schon Schwierigkeiten (irgendwie müssen wir die Kurve zur LA hinkriegen ) sich die Geschwindigkeit eines Top-100m-Sprinters vorzustellen - im Stadion bist Du meist weit weg und die wenigen an denen ein Usain Bolt auf Armlänge vorbeiflog schauen immer noch ungläubig. In Manchester GB hatten sie eine schmale Mondo-Bahn durch die Fußgängerzone gelegt auf denen Bolt und Co. 150m sprinteten - die Zuschauer bis auf ca.1-1,5m direkt daneben. Das Tempo schaffen die meisten nicht einmal mit dem Fahrrad…

[MZPTLK]

Was Tschernobyl angeht, irrt die WHO stark.
Ein Beispiel für Positivismus, es werden nur die Toten gezählt, die - unzweifelhaft?-
ursächlich im Zusammenhang mit der Katastrophe gestorben sein sollen.

Wohlweislich gibt es keine verlässlichen Statistiken über die Todesfälle unter den Liquidatoren.
Die amtlichen Stellen wurden diesbezüglich zum Schweigen verpflichtet, die Liquidatoren, aus allen Teilen der Sowjetunion(also aus vielen Ländern, die heute nicht mehr Russland angehören) rekrutiert, sind nach der Aktion wieder verstreut, Mortalitätsstatistiken gibt es nicht, bzw. Kausalitäten sind nicht oder sehr schwer nachweisbar.
Ich bin sicher, dass in der Zukunft einigermassen klarer wird, wie gross die Katastrophe wirklich war.

[RalfM]

Bsp.? Seit 1990 hat der Verkehr (zu >90% der Autoverkehr) in Deutschland eine Einwohnerzahl von der Größe Kassels (ca. 200 000) ausgelöscht, wir aber betonen, dass es 2019 "nur 3000 Verkehrstote" geben wird… Zum einen weil wir die Zahl beschönigen müssen um uns die Selbstlüge und damit die "Freiheit des Autofahrens" weiter zu gestatten, zum anderen weil wir die Fakten nicht wahr haben wollen. Tschernobyl hat übrigens laut WHO ca. 4000 Tote gekostet - bis heute. (bewusste Beschränktheit)

Zahlen kann man immer vergleichen, wie früher beim Autoquartett auf dem Schulhof. Viel gefährlicher als der Autoverkehr ist der eigene Haushalt, etwa dreimal so viele Unfalltote. Vom Bett ganz zu schweigen. Was folgt daraus? Folgt was daraus?

Den Tschernobyl-Zahlen glaube ich übrigens auch nicht, aber mir fehlt es an harten Fakten.

... (irgendwie müssen wir die Kurve zur LA hinkriegen [img]images/smilies/wink.gif[/img]) sich die Geschwindigkeit eines Top-100m-Sprinters vorzustellen - (...) Das Tempo schaffen die meisten nicht einmal mit dem Fahrrad…


Das ist sehr richtig. Bei mir vorm Haus gilt offiziell 30 km/h als erlaubte Höchstgeschwindigkeit. Im Potsdamer Hinterland meines Berliner Nistplatzes befindet sich allerdings eine sehr teure Wohngegend mit luxuriösen Gefährten, die so langsam gar nicht können. Ich frage mich immer: Würde der Kreismeister der 12-jährigen am Rückspiegel dieses SUV mithalten können? Die Antwort ist fast immer Nein.

[lor-olli]

Das Problem sind nicht die Zahlen, sie sind nüchterne Zustandsberichte, das Problem sind wir…

- Interpretieren nach unserem Gutdünken, Fakten zum Trotz (genau genommen kann 1 Toter zu viel sein, wir würden zustimmen wenn wir selbst es wären, egal ob Unfall, Erschossen oder durch einen Reaktorunfall)

- für Phänomene die wir nicht verstehen suchen wir Erklärungen, egal ob rational oder nicht (Sterne zu Sternzeichen, Universen werden von uns "berechnet", obwohl wir hier mit nicht klar bestätigeten Theorien rechnen, angefangen mit der Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit - in welchem Maßstab?…)

- Evolutionär macht unser Verhalten Sinn, das Überlebenswille ist eine relativ verlässliche Größe, alles darüber Hinausgehende unterliegt unserem "freien" Willen. (Darwin, Wegener, Einstein fanden Erklärungen die wir heute als fix akzeptieren, ihre Zeitgenossen sahen das oft anders…)

Heute streiten wir uns darum welche Theorien unser Universum richtig wiedergeben - und schaffen es nicht einmal "unser kleines Universum Erde" vollständig zu erklären oder zu erhalten. (Wir wissen mehr über den Weltraum als über die Tiefsee, was sagt das über uns aus?)

[Atanvarno]

-Universen werden von uns "berechnet", obwohl wir hier mit nicht klar bestätigeten Theorien rechnen, angefangen mit der Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit - in welchem Maßstab?…)

So funktioniert Wissenschaft, oder? Theorie aufstellen, Vorhersage ableiten, experimentelle Überprüfung, Theorie anpassen, rinse and repeat...


Irrtümer nicht ausgeschlossen - "wir irren uns empor"

[lor-olli]

So funktioniert Wissenschaft, oder? Theorie aufstellen, Vorhersage ableiten, experimentelle Überprüfung, Theorie anpassen, rinse and repeat...


Irrtümer nicht ausgeschlossen - "wir irren uns empor"

Ich bin ja dabei, dass ABER ist die unwissenschaftliche Verknüpfung der Wissenschaft mit Partikularinteressen
(Forschungsgelder, Lobbyarbeit in der steuernden Politik und Unis sind von der Politik abhängig oder eben von Drittmitteln > Welche, heute oft teure Wissenschaft ist frei von diesen Fesseln? Ein besonders übles Feld finde ich die Forschung im pharmazeutischen Bereich, nicht was hilft wird unterstützt, nur was Geld bringt!)

Bis wir derartige Probleme hinter uns lassen werden noch Äonen vergehen 


[RalfM]

@lor-lli,

erkennbar bist ja durch den pharmazeuthischen Bereich kontaminiert. Mir hat man gerade an der Uni Frei Haus bis zur Pensionierung gestattet, Geld kriege ich über Drittmittel, muss mich natürlich kümmern. Neben dem stetigen Strom interstellarer Materie zur Erdoberfläche intessieren mich gerade lokale Phänmene im Iran und der Mongolei. Alles gerade nicht so einfach, aber reizvoll.

Der Elfenbeinturm ist ganz ok, biste mal in Berlin?

Ralf

[RalfM]

(Wir wissen mehr über den Weltraum als über die Tiefsee, was sagt das über uns aus?)


Ich bin mal wieder wortlastig. 

i) Aus der Erfahrung der Badewanne heraus sollte das Unterwasser uns mehr vertraut sein als die Möglichkeit des Fliegens.
ii) Wasser hat mehr mechanischen Widerstand als Vakuum.
iii) Wer hat das obige überhaupt behauptet?
iv) Dazu müsste man doch erstmal wissen, was man alles über den Weltraum wissen KANN?

mein smile erkennst Du, ohne dass es software in ein Symbol umsetzt,

Ralf

[Robb]

Die NASA bietet momentan einige sonst kostenpflichtige ebooks zum freien Download als epub oder pdf, bei den epubs mit entsprechendem Reader inklusive Videos etc: https://www.nasa.gov/nasa-at-home-e-books

Das hier finde ich sehr faszinierend, Weltraum-Bilder von Hubble mit Infos: https://www.nasa.gov/feature/hubble-focu...e-and-time

Z.B. ein Foto der Überreste einer Kollision von zwei Galaxien vor 500 Millionen Jahren: