[Gertrud]

@Robb

Mißverständnis: Trainer entlassen war sicher etwas provokant ausgedrückt - aber nicht wegen falscher Hürdentechnik!

Kazmirek stagniert seit 3 Jahren (auf zugegeben hohem Niveau).
Wenn der Trainer eine 14,66 schönredet, obwohl Kai womöglich 13,66 laufen könnte, ist er vielleicht nicht derjenige, der ihn zu einem möglichen Olympiasieg 2020 führen kann!

Ich sehe das noch sehr viel differenzierter im Kugelstoß- und Diskuswurfbereich. Da liegen die Fehler "scheinbar" vorrangig in der Technik.  Obwohl er mit 62m im Speerwurf eine relativ gute Leistung vollbracht hat, ist eine bestimmte Phase sehr defizitär. Bestimmte Fehler ziehen sich durch den gesamten Wurfbereich, die nur dem sehr geschulten Auge nicht verborgen bleiben. Die Einflussnahmen sollten sehr filigran gesetzt werden. Hier geht es wirklich ans Eingemachte. Hier kann nur eine/r Einfluss nehmen, der/die weiß, woran er/sie dezidiert arbeiten muss. Technikvorstellungen und bestimmte spezielle Belange beißen sich gerade immer wieder im Mehrkampfbereich, was ihn so enorm anfällig und tückisch macht. Da können nur Wissen und jahrelange Erfahrung in dem Bereich nutzen. Meine privat angelegte Statistik ist unausweichlich auf bestimmten Gebieten.

Mich wundern auch bestimmte Ausfälle und speziell im Wurfbereich durch jahrelanges intensives Beobachten absolut nicht mehr, wenn man Detaileinblicke von Trainingsinhalten hat. Da liegen enorme Schwächen im System. Lächeln, "Systemgeschmeidigkeit" und Team-Anpassungsfähigkeit ersetzen bei mir keine detaillierte Fachkompetenz. Medaillen machen bei mir noch nicht unbedingt einen sehr guten Trainer aus. Ich sehe mir immer auch die orthopädische Statistik des- oder derjenigen an!!! Meine Statistik über Ausfälle in Verbindung mit Inhalten spricht Bände. Es gefällt alerdings an bestimmten Stellen nicht, wenn man Teammitgliedern den Spiegel vorhält. Folglich liegen viele "Beweise" in meiner Schublade und nicht einmal auf dem PC. 

Ich schüttele sehr oft im Diskusbereich mit dem Kopf, wenn die Disken aufgrund technischer Mängel immer wieder flattern. Das kommt sogar bei Spezialisten sehr häufig vor, dass schlicht und einfach Basisfehler begangen werden. Kommentar im TV meistens: Er hat den Diskus nicht richtig getroffen. 

Gertrud

edit mod: abgetrennt aus
London wird ein Desaster

[Gertrud]

Wieviel weißt du über Kazmireks Training seit dem Bänderriß? Vielleicht sind die 14,66 den Umständen entsprechend gut? Bei Verletzungen sollte man sowas eben berücksichtigen und nicht nur Leistungen vergleichen. Beispiel Busemann: Wer sich nur seine Leistungsentwicklung über die Hürden anschaut, wird sich wundern, wieso er über die Jahre immer langsamer wurde, von 13,45s 1996 runter auf 13,98s 2000. Erst wenn man von seinen Hüftproblemen weiß, macht die Entwicklung einen Sinn.

Das Hauptanliegen ist aus meiner Sicht immer, so zu agieren, dass solche Probleme nicht auftauchen, was wirklich enorm viel Wissen erfordert. Hier kommt es immer wieder zu verborgenen Schwächen, die sich zu Schäden auswirken, wenn man nicht vorsorglich arbeitet. Es unterlaufen in diesen Fällen schnell Fehler. Es ist für den "Laien" unheimlich schwierig, bei bestimmten Symptomen exakt zuzuordnen, weil sich die Schmerzsyndrome gleichen. Es gibt manchmal nur Nuancen der Differenzierung. Wäre ich z. B. an führender Stelle im DLV tätig, würde ich den Trainern mit Begründungen plausibel machen, dass landein, landaus praktizierte Übungen an sehr präzisen Stellen schädlich sind. Es handelt sich sehr oft nur um kleine Modifizierungen mit großer Wirkung.

[eierluke]

Gertrud sprach den Kugel- Diskusbereich an.

Die technischen Defizite vieler Mehrkämpfern im Kugelstoß von London waren katastrophal.
Ob der Ring vielleicht zu stumpf war fürs Angleiten und hier ein wenig behinderte kann ich zwar nicht einschätzen, doch da hat man 30 Kerle mit vielseitig austrainiertem Körper, schnellen explosiven Beinen - und den meisten gelingt keine gleichförmige Beschleunigung. Sie stoßen nur aus dem Arm. Kaum einer schafft es überhaupt in die richtige Stoßauslage zu gelangen. Einbeiniger Abstoß war dann die Regel - nicht die Ausnahme!

Schlechte Technik auf diesem Niveau verstehe ich nicht?
Zu meiner aktiven Zeit war die technische Erfolgskontrolle (Video, analog) noch die Ausnahme.
Heute hat jeder alle Möglichkeiten in der Hosentasche, man kann Clips sogar zu Experten versenden.
Bewegungsabläufe zu begreifen, sich individuell Übungen auszudenken um die "kleinen" Bewegungsmuster vorzubereiten, entsprechende Muskelgruppen/ Körperbereiche anzusprechen ist doch nicht unmöglich?
Vor allem läßt sich der Bewegungsablauf, ist er erst mal "drinnen" im Geiste zu jeder Tages/ Nachtzeit, bei Bahn- Autofahrten, langweiligen Vorträgen, etc. beliebig oft wiederholen und bietet so die körperschonenste Trainingsvariante, die sich ein Mehrkämpfer überhaupt vorstellen kann!

[Gertrud]

Gertrud sprach den Kugel- Diskusbereich an.

Die technischen Defizite vieler Mehrkämpfern im Kugelstoß von London waren katastrophal.
Ob der Ring vielleicht zu stumpf war fürs Angleiten und hier ein wenig behinderte kann ich zwar nicht einschätzen, doch da hat man 30 Kerle mit vielseitig austrainiertem Körper, schnellen explosiven Beinen - und den meisten gelingt keine gleichförmige Beschleunigung. Sie stoßen nur aus dem Arm. Kaum einer schafft es überhaupt in die richtige Stoßauslage zu gelangen. Einbeiniger Abstoß war dann die Regel - nicht die Ausnahme!

Schlechte Technik auf diesem Niveau verstehe ich nicht?
Zu meiner aktiven Zeit war die technische Erfolgskontrolle (Video, analog) noch die Ausnahme.
Heute hat jeder alle Möglichkeiten in der Hosentasche, man kann Clips sogar zu Experten versenden.
Bewegungsabläufe zu begreifen, sich individuell Übungen auszudenken um die "kleinen" Bewegungsmuster vorzubereiten, entsprechende Muskelgruppen/ Körperbereiche anzusprechen ist doch nicht unmöglich?
Vor allem läßt sich der Bewegungsablauf, ist er erst mal "drinnen" im Geiste zu jeder Tages/ Nachtzeit, bei Bahn- Autofahrten, langweiligen Vorträgen, etc. beliebig oft wiederholen und bietet so die körperschonenste Trainingsvariante, die sich ein Mehrkämpfer überhaupt vorstellen kann!

Ehrlich gesagt, ich verstehe die technischen Defizite seitens der Athletinnen und Athleten auch nicht. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm!!!   Meistens kommen die AuA aus dem Sprint-/Sprungbereich und viele Trainer eben auch. Sabine kam auch vornehmlich aus dem Sprint-/Sprungbereich, konnte aber gut werfen. Das Kugelstoßen musste sie sukzessive erst richtig lernen und hat sie bei mir auch schrittweise bis zu einer gewissen Automatisation gelernt. 

Es dürfte eigentlich kein Problem sein, jede Weltklasseathletin und jeden Weltklassathleten auf passable Weiten zu bringen. 12,50m für die 1,83m große KJT ist eine Schande. Ich würde mich verpflichten, sie in einem Jahr auf eine ansprechende Weite zu bringen. Auch der Speerwurf ist nicht aussichtslos und bedarf einer einjährigen richtigen Anleitung, um einigermaßen passable Weiten zu erzielen. Die Athletin muss natürlich mitziehen.

Kazmirek hatte folgende Leistungen bisher: 14,20m und 43,59m in 2014/ 14,27m und 45,83m in 2015/ Leistungen von 14,78m (!!!) und 44,79m in 2016/ 14,82m und 45,06m in 2017. 13,78m stieß er in London. Es hat sich effektiv seit langem nichts Gravierendes im Kugelstoß- und Diskuswurfbereich bewegt. Von automatisierten Bewegungsabläufen kann also beileibe keine Rede sein. Im Gegenteil: In London zeigte er sein weitenmäßig und technisch schlechtestes Kugelstoßergebnis. Sein Bewegungsablauf ist wahrscheinlich ein Zufallsprodukt, aber mit Sicherheit nicht automatisiert. Im  Speerwurf kann er besser abrufen. Da geht der Bewegungsablauf bis auf ein entscheidendes Element für eine weitere Leistungssteigerung in Ordnung. Das ändert aber alles gar nichts an seinem schönen Erfolg. Man muss natürlich darüber nachdenken, wo es noch Verbesserungspotential gibt.

Mich machen vor allem die vielen technisch schwachen Speerwürfe mit Verletzungspotential im Mehrkampfbereich sehr betroffen. Viele Würfe gehen an der normalen Logik katastrophal vorbei. Es sieht enorm nach Knüppeln aus, wobei filigrane Technik und sehr gute Zubringer trainiert werden müssten. Da müssen "Technikkünstler/ Filigranarbeiter" ans Werk und keine gewichtheberischen "Haurucktrainer", denen nur die Weite vornehmlich am Herzen liegt. Die Weite kommt als Folge eines richtigen Trainings von ganz allein.

Was die heutige Diskuswurftechnik anbetrifft, so ist sie eine vornehmlich transversale Angelegenheit. Mir gehen aber gelegentliche Diskussionen mit einer früheren Weltklassewerferin nicht aus dem Kopf, die einen ganz anderen Ansatz der kompletten Schleuder in transversaler und sagittaler Ebene vollzogen und das auch in ihrem Übungspotential forciert hat. Sie war ihrer Zeit in strukturellem Training weit voraus. Ich sehe im heutigen Training eigentlich viel Schädigungspotenial der Wirbelsäule. Mir gibt der Vergleich von Würfen und auf der anderen Seite der Strukturanordnung enorm viel zu denken, wobei ich die filigranen Bewegungsausschnitte irgendwann mit einem Mediziner abklären möchte, weil ich sie nicht genau einordnen kann. Die biomechanischen Werte in der Technikgegenüberstellung müssten eigentlich zu berechnen sein.

Gertrud

[eierluke]

Beim Mehrkampf kommt eben auch hinzu, dass sich die Athleten eh schon hohen körperlichen Belastungen aussetzen und geeignetes Techniktraining die Möglichkeit bietet bessere Leistung zu erzielen ohne den Umfang der körperlichen Belastung zusätzlich erhöhen zu müssen.

winwin Situation --> mehr Punkte und bessere Gesundheit.

Das schlimme ist, das der Körper ständig lernt. Man kann nicht sagen: oh ich habs jahrelang falsch gemacht, ab morgen mach ichs richtig und gut ist - nein auch die falsche Technik gehört inzwischen zu den erlernten Bewegungsmustern und muß oft erst wieder "raus" aus dem Fundus.

Trey Hardee: bei seiner Dynamik, Kraft und Schnelligkeit wären 17 m eigentlich ein Selbstgänger.
Aber alle power verpufft ungenutzt und mit nun 33 lernt er es wohl nimmermehr.

[eierluke]

Gertrud, ich finde Technikanalyse auch unglaublich spannend und habe wie ich denke auch ein gutes Auge.
Aber Deine Diskus Überlegungen sind derart detailanalytisch, da müßte ich mich erst noch richtig einarbeiten.
Wenn Du aber stark davon überzeut bist und es für dich auch so eine Herzensangelegenheit ist wie ich vermute, dann publiziere dein Wissen doch einmal mit geeigneten Athleten auf einem eigenen Youtube Kanal!
Das Charmante daran ist, dass Du auf diesem Wege nicht erst irgendwelche unbeweglichen/ selbstgefälligen Funktionäre/ Trainer von deiner Sichtweise überzeugen mußt. Vielleicht wird die Realität dann einfach zeigen, welche Sichtweise mehr hilft?
Eh man sich versieht nimmt man, was andere Sportler interessieren könnte sonst womöglich mit ins Grab (selbstverständlich hoffe ich, dass Du noch viele Jahre fit und gesund sein wirst.

[dominikk85]

Gertrud sprach den Kugel- Diskusbereich an.

Die technischen Defizite vieler Mehrkämpfern im Kugelstoß von London waren katastrophal.
Ob der Ring vielleicht zu stumpf war fürs Angleiten und hier ein wenig behinderte kann ich zwar nicht einschätzen, doch da hat man 30 Kerle mit vielseitig austrainiertem Körper, schnellen explosiven Beinen - und den meisten gelingt keine gleichförmige Beschleunigung. Sie stoßen nur aus dem Arm. Kaum einer schafft es überhaupt in die richtige Stoßauslage zu gelangen. Einbeiniger Abstoß war dann die Regel - nicht die Ausnahme!

Schlechte Technik auf diesem Niveau verstehe ich nicht?
Zu meiner aktiven Zeit war die technische Erfolgskontrolle (Video, analog) noch die Ausnahme.
Heute hat jeder alle Möglichkeiten in der Hosentasche, man kann Clips sogar zu Experten versenden.
Bewegungsabläufe zu begreifen, sich individuell Übungen auszudenken um die "kleinen" Bewegungsmuster vorzubereiten, entsprechende Muskelgruppen/ Körperbereiche anzusprechen ist doch nicht unmöglich?
Vor allem läßt sich der Bewegungsablauf, ist er erst mal "drinnen" im Geiste zu jeder Tages/ Nachtzeit, bei Bahn- Autofahrten, langweiligen Vorträgen, etc. beliebig oft wiederholen und bietet so die körperschonenste Trainingsvariante, die sich ein Mehrkämpfer überhaupt vorstellen kann!

Ehrlich gesagt, ich verstehe die technischen Defizite seitens der Athletinnen und Athleten auch nicht. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm!!!   Meistens kommen die AuA aus dem Sprint-/Sprungbereich und viele Trainer eben auch. Sabine kam auch vornehmlich aus dem Sprint-/Sprungbereich, konnte aber gut werfen. Das Kugelstoßen musste sie sukzessive erst richtig lernen und hat sie bei mir auch schrittweise bis zu einer gewissen Automatisation gelernt. 

Es dürfte eigentlich kein Problem sein, jede Weltklasseathletin und jeden Weltklassathleten auf passable Weiten zu bringen. 12,50m für die 1,83m große KJT ist eine Schande. Ich würde mich verpflichten, sie in einem Jahr auf eine ansprechende Weite zu bringen. Auch der Speerwurf ist nicht aussichtslos und bedarf einer einjährigen richtigen Anleitung, um einigermaßen passable Weiten zu erzielen. Die Athletin muss natürlich mitziehen.

Kazmirek hatte folgende Leistungen bisher: 14,20m und 43,59m in 2014/ 14,27m und 45,83m in 2015/ Leistungen von 14,78m (!!!) und 44,79m in 2016/ 14,82m und 45,06m in 2017. 13,78m stieß er in London. Es hat sich effektiv seit langem nichts Gravierendes im Kugelstoß- und Diskuswurfbereich bewegt. Von automatisierten Bewegungsabläufen kann also beileibe keine Rede sein. Im Gegenteil: In London zeigte er sein weitenmäßig und technisch schlechtestes Kugelstoßergebnis. Sein Bewegungsablauf ist wahrscheinlich ein Zufallsprodukt, aber mit Sicherheit nicht automatisiert. Im  Speerwurf kann er besser abrufen. Da geht der Bewegungsablauf bis auf ein entscheidendes Element für eine weitere Leistungssteigerung in Ordnung. Das ändert aber alles gar nichts an seinem schönen Erfolg. Man muss natürlich darüber nachdenken, wo es noch Verbesserungspotential gibt.

Mich machen vor allem die vielen technisch schwachen Speerwürfe mit Verletzungspotential im Mehrkampfbereich sehr betroffen. Viele Würfe gehen an der normalen Logik katastrophal vorbei. Es sieht enorm nach Knüppeln aus, wobei filigrane Technik und sehr gute Zubringer trainiert werden müssten. Da müssen "Technikkünstler/ Filigranarbeiter" ans Werk und keine gewichtheberischen "Haurucktrainer", denen nur die Weite vornehmlich am Herzen liegt. Die Weite kommt als Folge eines richtigen Trainings von ganz allein.

Was die heutige Diskuswurftechnik anbetrifft, so ist sie eine vornehmlich transversale Angelegenheit. Mir gehen aber gelegentliche Diskussionen mit einer früheren Weltklassewerferin nicht aus dem Kopf, die einen ganz anderen Ansatz der kompletten Schleuder in transversaler und sagittaler Ebene vollzogen und das auch in ihrem Übungspotential forciert hat. Sie war ihrer Zeit in strukturellem Training weit voraus. Ich sehe im heutigen Training eigentlich viel Schädigungspotenial der Wirbelsäule. Mir gibt der Vergleich von Würfen und auf der anderen Seite der Strukturanordnung enorm viel zu denken, wobei ich die filigranen Bewegungsausschnitte irgendwann mit einem Mediziner abklären möchte, weil ich sie nicht genau einordnen kann. Die biomechanischen Werte in der Technikgegenüberstellung müssten eigentlich zu berechnen sein.

Gertrud

Die Würfe der 10k (aus allen ländern) sind wirklich nicht schön anzuschauen, allerdings haben die Athleten halt auch nur begrenzt zeit. Beim 10k noch deutlich mehr als im 7K musst du die trainingsZeit halt verteilen.

Ich glaube das ist auch eine kosten nutzen Analyse, die Athleten schauen sich an wie viele extra Punkte eine Stunde mehr Training bringt. Und dann entscheidet der Athlet vielleicht die Zeit lieber in Hürden oder HS Technik zu investieren.

Im Speerwurf sind die 10k ja trotz der schwachen Technik oft recht gut (65 plus), bei den Damen sieht das anders aus, aber es ist halt so das Mädchen als Kinder oft von Natur aus weniger werfen.

Im 7k sind 40m in der Tat peinlich, aber die 10k sagen sich wenn ich den Speer mit Gewalt auf 68m knüppeln kann ohne viel ins Training zu investieren kann ich die Zeit in was anderes investieren statt da noch 5m in mühsamer Arbeit rauszuholen. Danach tut mir dann zwar 2 Tage der arm weh aber das geht schon wieder weg.


ob das clever ist sei dahingestellt, aber 10k ist immer ein Kompromiss und für viele auch ein Kompromiss wo tägliche schmerzen dazugehören.

[Gertrud]

Im 7k sind 40m in der Tat peinlich, aber die 10k sagen sich wenn ich den Speer mit Gewalt auf 68m knüppeln kann ohne viel ins Training zu investieren kann ich die Zeit in was anderes investieren statt da noch 5m in mühsamer Arbeit rauszuholen. Danach tut mir dann zwar 2 Tage der arm weh aber das geht schon wieder weg.
ob das clever ist sei dahingestellt, aber 10k ist immer ein Kompromiss und für viele auch ein Kompromiss wo tägliche schmerzen dazugehören.

Genau das ist der Punkt, der falsch verstanden wird. Ich brauche bei meinen Vorstellungen nicht mehr Zeit als andere Trainer für den technischen Bereich. Er muss nur richtig sein. Darauf komt es an. Die Zubringer müssen stimmen und richtig vorbereiten. Qualität vor Quantität!!!   Ich kann mich gut an einen ehemligen DDR-Trainer in Kienbaum erinnern, als ich mit einem Mehrkämpfer dort trainierte. Der Schützling des Mehrkampftrainers hat wirklich zwei Stunden den Diskus geworfen. In der Zeit haben wir einige Programme absolviert.

Gertrud

[Gertrud]

Beim Mehrkampf kommt eben auch hinzu, dass sich die Athleten eh schon hohen körperlichen Belastungen aussetzen und geeignetes Techniktraining die Möglichkeit bietet bessere Leistung zu erzielen ohne den Umfang der körperlichen Belastung zusätzlich erhöhen zu müssen.

winwin Situation --> mehr Punkte und bessere Gesundheit.

Wenn die Disziplinen vorrangig unter kontrollierten, technisch guten Abläufen durchgeführt werden, können die Belastungen auch besser abgepuffert werden. Struktur da trainieren, wo sie benötigt wird!!!  Nur - da liegt die Crux! Nicht jedes Auge sieht die strukturellen Erfordernisse unter dem erforderlichen Technikoptimum und deren Abhängigkeit.

Das schlimme ist, das der Körper ständig lernt. Man kann nicht sagen: oh ich habs jahrelang falsch gemacht, ab morgen mach ichs richtig und gut ist - nein auch die falsche Technik gehört inzwischen zu den erlernten Bewegungsmustern und muß oft erst wieder "raus" aus dem Fundus.

Es ist einfacher, einen Bewegungsablauf neu zu lernen als eine biomechanisch schlecht durchgeführte, automatisierte Bewegung umzulernen, obwohl man Plastizität immer erhalten kann.

Gertrud

[Gertrud]

Gertrud, ich finde Technikanalyse auch unglaublich spannend und habe wie ich denke auch ein gutes Auge.
Aber Deine Diskus Überlegungen sind derart detailanalytisch, da müßte ich mich erst noch richtig einarbeiten.
Wenn Du aber stark davon überzeut bist und es für dich auch so eine Herzensangelegenheit ist wie ich vermute, dann publiziere dein Wissen doch einmal mit geeigneten Athleten auf einem eigenen Youtube Kanal!
Das Charmante daran ist, dass Du auf diesem Wege nicht erst irgendwelche unbeweglichen/ selbstgefälligen Funktionäre/ Trainer von deiner Sichtweise überzeugen mußt. Vielleicht wird die Realität dann einfach zeigen, welche Sichtweise mehr hilft?
Eh man sich versieht nimmt man, was andere Sportler interessieren könnte sonst womöglich mit ins Grab (selbstverständlich hoffe ich, dass Du noch viele Jahre fit und gesund sein wirst.

Ich habe eine andere Herangehensweise. Es kommen hier gelegentlich Freunde mit ihren Schützlingen vorbei, um sich beraten zu lassen. Ansonsten habe ich in meinem Alter keine Zeit mehr zu vergeuden. Ich stecke enorm viel Zeit in meinen eigenen, permanenten Fortschritt und meine eigene Gesundheit. Man kann hier sehr gut erkennen, wie lange ich manchmal am Schreibtisch sitze. Ich erstelle enorm viele neue Programme mit Detailbegründungen. Ich befinde mich zwar in einem "Kokon", aber mir permanenten "Antennen zur sehr detaillierten Fachwelt". Jetzt ist die Zeit für mich gekommen, wo ich nur noch Spaß mit dem haben möchte, was ich tue.  

Gertrud