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RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Gertrud - 05.11.2014
(05.11.2014, 14:36)Javeling schrieb: Da Sie sehr oft Ihren Speer(500g) erwähnen, jetzt sogar die 10-Jahres-Geheimhaltung, hätte ich doch mal konkret gewusst, warum die Flugeigenschaft dieses 'Metallrohres' (Art 'Eigenbau') so wichtig war ?
Beate war eine Werferin, die den normalen Speer enorm im Punkt treffen konnte. Diese Wurfeigenschaften hatte der leichte Speer auch, so dass eine Technikübertragung möglich war.
Zitat:Denn, nach dem Verlassen aus der Wurfhand spielt es doch keine Rolle, ob dieses Rohr 40 oder 50 Meter weit fliegt......es ist ja kein gültiges Wettkampfgerät.
Ja natürlich ist die Weite ein enorm wichtiges Kriterium. Die Weite korreliert mit der Abwurfgeschwindigkeit, die man ja erhöhen will. Das ist das Ziel.
Zitat:Entscheidend ist doch das spezielle Wurftraining.......vor dem Abwurf. Sonst wäre ja ein Wurftraining in einer Halle (mit oder ohne Speer /z.B. in ein Netz) wirkungslos. - Wurfschulung mit Hilfsgeräten -
Es geht um Wurfschnelligkeit!!!
Zitat:Deshalb ist auch das Aufpacken bei einem Speer nicht gänzlich abzulehnen. Man hat natürlich diese Schlauchstücke nicht am äußeren Ende befestigt, sondern (variabel) z.B. in Kordelnähe.
Es ist einfach zu unspezifisch. Die Segeleigenschaften leiden enorm. Dann kann man gleich eine Kugel nehmen, nur dass halt noch der Griff bleibt. Der Speer ist wesentlich stabiler in der Luft, wenn das Gewicht gleichmäßig über den gesamten Speer verteilt ist.
Zitat:Und Ellenbogen-/Schulterverletzungen mit OP sind nicht immer auf ein falsches Training zurückzuführen. Im Alltag werden auch diese Körperteile benutzt........ - siehe nach in Arztpraxen und Krankenhäusern.....überwiegend keine Speerwerfer -.
Heinz Engels, Mainz
Nicht nur, aber auch auch!
Klar sind auch Anstreicher und Elektriker betroffen.Gertrud
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Javeling - 05.11.2014
Zitat:Javeling schrieb: Da Sie sehr oft Ihren Speer(500g) erwähnen, jetzt sogar die 10-Jahres-Geheimhaltung, hätte ich doch mal konkret gewusst, warum die Flugeigenschaft dieses 'Metallrohres' (Art 'Eigenbau') so wichtig war ?*Sie behaupten das einfach, ohne konkret zu sagen, aus welchen Legierungen (Metallgemische) oder aus Aluminium, Metall, oder gar Carbon dieses Gerät bestand /besteht. Sie sagen auch nicht, wie die aerodynamische Flugeigenschaft getestet wurde, ohne die ein Speer für die verschiedenen wichtigen Konstruktionsmerkmale nicht gefertigt werden kann.
>>>>>G : Beate war eine Werferin, die den normalen Speer enorm im Punkt treffen konnte.* Diese Wurfeigenschaften hatte der leichte Speer auch, so dass eine Technikübertragung möglich war.
Wie wurde z.B. von Ihrem 'Hersteller' (vermutlich kein Fachmann) der Schwerpunkt des 500g-Speeres errechnet und festgelegt - bei der Länge eines 600g-Speeres -, um das Flugverhalten /die Segeleigenschaft zu ermitteln und damit die 'Technikübertragung' (bei dieser Flugeigenschaft 'im Punkt treffen') möglich zu machen ?
Zitat:Der Speer ist wesentlich stabiler in der Luft, wenn das Gewicht gleichmäßig über den gesamten Speer verteilt ist.Das stimmt nicht. Hier kommt es wesentlich darauf an, u.a. aus welchem Material (oben erwähnt) das Gerät besteht. Das Gewicht ist nicht gleichmäßig über den ganzen Speer verteilt (dann würde sich die Spitze nicht nach unten senken). Hier ist das Massezentrum so weit hinten, wie es die Regel erlaubt. Die Fläche vor dem Massezentrum soll möglichst groß sein, so dick wie es die Regel erlaubt. Und die Fläche hinter dem M.-Zentrum so klein /dünn wie möglich und die Regel erlaubt.
Insgesamt gesehen ist die Warscheinlichkeit, dass Ihr 500g-Speer die gleichen Wurfeigenschaften hatte (kann doch noch überprüft werden ?) wie der 600g-Speer, sehr gering, wenn nicht unmöglich.
Heinz Engels, Mainz
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Gertrud - 05.11.2014
(05.11.2014, 20:23)Javeling schrieb:(05.11.2014, 18:16)Gertrud schrieb:*Sie behaupten das einfach, ohne konkret zu sagen, aus welchen Legierungen (Metallgemische) oder aus Aluminium, Metall, oder gar Carbon dieses Gerät bestand /besteht. Sie sagen auch nicht, wie die aerodynamische Flugeigenschaft getestet wurde, ohne die ein Speer für die verschiedenen wichtigen Konstruktionsmerkmale nicht gefertigt werden kann.(05.11.2014, 14:36)Javeling schrieb: Da Sie sehr oft Ihren Speer(500g) erwähnen, jetzt sogar die 10-Jahres-Geheimhaltung, hätte ich doch mal konkret gewusst, warum die Flugeigenschaft dieses 'Metallrohres' (Art 'Eigenbau') so wichtig war ?
Beate war eine Werferin, die den normalen Speer enorm im Punkt treffen konnte. *Diese Wurfeigenschaften hatte der leichte Speer auch, so dass eine Technikübertragung möglich war.
Wie wurde z.B. von Ihrem 'Hersteller' (vermutlich kein Fachmann) der Schwerpunkt des 500g-Speeres errechnet und festgelegt - bei der Länge eines 600g-Speeres -, um das Flugverhalten /die Segeleigenschaft zu ermitteln und damit die 'Technikübertragung' (bei dieser Flugeigenschaft 'im Punkt treffen') möglich zu machen ?
Zitat:Der Speer ist wesentlich stabiler in der Luft, wenn das Gewicht gleichmäßig über den gesamten Speer verteilt ist.Das stimmt nicht. Hier kommt es wesentlich darauf an, u.a. aus welchem Material (oben erwähnt) das Gerät besteht. Das Gewicht ist nicht gleichmäßig über den ganzen Speer verteilt (dann würde sich die Spitze nicht nach unten senken). Hier ist das Massezentrum so weit hinten, wie es die Regel erlaubt. Die Fläche vor dem Massezentrum soll möglichst groß sein, so dick wie es die Regel erlaubt. Und die Fläche hinter dem M.-Zentrum so klein /dünn wie möglich und die Regel erlaubt.
Insgesamt gesehen ist die Warscheinlichkeit, dass Ihr 500g-Speer die gleichen Wurfeigenschaften hatte (kann doch noch überprüft werden ?) wie der 600g-Speer, sehr gering, wenn nicht unmöglich.
Heinz Engels, Mainz
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Die Massen waren bei dem 500g-Speer relativ gleich wie beim 600g-Speer verteilt. Er fliegt besser als eine ungarische Marke im 500g-Bereich. Es war kein Stümper am Werk. Bis heute weiß keiner (nicht einmal meine eigenen Athletinnen), wer mir den Speer konstruiert hat.
Alle, die ihn nach Beate Peters Karriere probiert haben (Steffi Nerius, Ingrid Thyssen, Petra Felke, Brigitte Graune), waren von den Flugeigenschaften begeistert. Karl Hellmann war davon sehr angetan.
Es gibt ebenso ein paar spezielle Kraftgeräte, die ich in meiner Vorstellung im Kopf habe, die man vielleicht mal bei Bedarf konstruieren kann. Diese Dinge sind meilenweit vom Gewichtheberlager entfernt.
Gertrud
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Solos - 06.11.2014
(05.11.2014, 18:16) Gertrud schrieb: Ja natürlich ist die Weite ein enorm wichtiges Kriterium. Die Weite korreliert mit der Abwurfgeschwindigkeit, die man ja erhöhen will. Das ist das Ziel.
Ich gehe davon aus, das das Richtige gemeint ist. So wie es hier steht, ist es aber etwas missverständlich formuliert. Es klingt so, als ob eine hohe Wurfweite ursächlich für eine hohe Abfluggeschwindigkeit ist. Man also die Wurfweite erhöht um eine größere Abfluggeschwindigkeit zu erhalten.
Ursache und Wirkung verhalten sich aber exakt umgekehrt. Will ich weiter werfen, muss ich eine höhere Abfluggeschwindigkeit erzielen. Darauf ist im Prinzip der größte Teil des Trainings im Wurf ausgerichtet (Technikoptimierung+konditionelles Training). Da die Wurfweite auch noch von anderen Parametern beeinflusst wird (Abflugwinkel, Lagewinkel, Aerodynamik, Luftwiderstand), ist die reine Wurfweite zwar ein guter Indikator für die Höhe der Abfluggeschwindigkeit, aber nicht immer der exakteste.
Die Höhe der Abfluggeschwindigkeit wird ausschließlich durch den auf das Gerät übertragenen Kraftstoß (Anlauf+Abwurf) festgelegt. Sobald das Gerät die Hand verlässt endet der Einfluss des Athleten. Für eine reine Entwicklung der Abfluggeschwindigkeit ist es daher tatsächlich unerheblich, welche Flugeigenschaften der Speer besitzt.
Allerdings ist zumindest in spezielleren Trainingsphasen die Form des Speers eine Einflussgröße. Es macht einen Unterschied, ob ich eine Kugel oder einen langen Gegenstand wie einen Speer beschleunigen muss. Die motorische Kontrolle und die Beanspruchung aktiver/passiver Strukturen ist hier eine andere.
Hinzu kommt, dass im Speerwurf (Diskus auch; Hammer/Kugel nicht) aerodynamische Eigenschaften eine recht hohe Rolle spielen. Diese kann ich (in Abhängigkeit der Windbedingungen) nutzen, in dem ich dem Gerät entsprechende Lagewinkel erteile (Abflugwinkel, Anstellwinkel, Verkantungswinkel). Stelle ich das geschickt an und "treffe" den Speer gut, kann ich eine höhere Weite erzielen, als eigentlich mit den dem Speer erteilten Abflugparametern (Geschwindigkeit, Winkel, Höhe) möglich ist. So kommt es mitunter zustande, dass Werfer mit geringerer Abfluggeschwindigkeit weiter werfen als Werfer mit höherer. Andersherum kann es auch zu einer geringeren als möglichen Weite kommen. Nämlich dann, wenn ich den Speer schlecht "treffe". In Zusammenhang mit den Weitenzuwächsen/-verlusten durch Aerodynamik spricht man auch von der aerodynamischen Güte eines Wurfs, die in der Regel prozentual angegeben und je nach Richtung mit einem positiven oder negativen Vorzeichen versehen wird. Gute Werfer liegen im positiven Bereich.
Was bedeutet das fürs Training?
Steht die Erhöhung der Abfluggeschwindigkeit im Fokus, egal ob durch den Einsatz leichter/schwerer Geräte oder dem Wettkampfgewicht, sind die Flugeigenschaften des Wurfgeräts vernachlässigbar bis egal. Wie der Speer sich in der Luft verhält besitzt keinen Einfluss auf die Bewegungen des Athleten, den realisierten Kraftstoß und damit die Abfluggeschwindigkeit. Allerdings ist die Form des Geräts ein wichtiger Faktor, der je weiter es in Richtung Saison geht, Beachtung finden sollte.
Geht es im Training darum den Speer richtig zu treffen, sprich (bei möglichst maximaler Abfluggeschwindigkeit) auch entsprechende Lagewinkel anzusteuern um die Aerodynamik positiv zu nutzen, dann sind die Flugeigenschaften entscheidend und sollten denen des Wettkampfgeräts möglichst nahe kommen. Schließlich bekommt man über die Betrachtung des Flugverhaltens eine Rückmeldung darüber, wie der Speer getroffen wurde. Stürzt er bereits nach wenigen Metern ab, entfällt diese wichtige Information.
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Hellmuth K l i m m e r - 06.11.2014
@ Solos
Diesen biomechanischen Exkurs habe ich erneut mit Interesse gelesen.
Mir kamen dabei Erinnerungen an meine Studentenzeit hoch: Beim abschließenden Prüfungs-Zehnkampf 1962 hatte ich mit einem sog. Held-Speer meine pBl erzielt. Diese merkwürdige "Zigarre" hatte offensichtlich besonders gute Flugeigenschaften. Wie ist d a s zu erklären.
H. Klimmer / sen.
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Javeling - 06.11.2014
![[Bild: heldspeersmjuxl73br.jpg]](http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/heldspeersmjuxl73br.jpg)
Zitat:Mir kamen dabei Erinnerungen an meine Studentenzeit hoch: Beim abschließenden Prüfungs-Zehnkampf 1962 hatte ich mit einem sog. Held-Speer meine pBl erzielt. Diese merkwürdige "Zigarre" hatte offensichtlich besonders gute Flugeigenschaften. Wie ist d a s zu erklären.Hellmuth, diese hölzerne 'Zigarre' hat einen dickeren Schaft als andere Geräte und eine kurze Spitze. Außerdem noch den 'alten Schwerpunkt'. Später gab es noch den 'silbernen' Metall-Heldspeer. - Beide Speere mein Eigentum -
H. Klimmer / sen.
![[Bild: huh.gif]](http://leichtathletikforum.com/images/smilies/huh.gif)
Heinz Engels, Mainz
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - MZPTLK - 06.11.2014
(06.11.2014, 08:08)Solos schrieb:(05.11.2014, 18:16) Gertrud schrieb: Ja natürlich ist die Weite ein enorm wichtiges Kriterium. Die Weite korreliert mit der Abwurfgeschwindigkeit, die man ja erhöhen will. Das ist das Ziel.
Ich gehe davon aus, das das Richtige gemeint ist. So wie es hier steht, ist es aber etwas missverständlich formuliert. Es klingt so, als ob eine hohe Wurfweite ursächlich für eine hohe Abfluggeschwindigkeit ist. Man also die Wurfweite erhöht um eine größere Abfluggeschwindigkeit zu erhalten.
Ursache und Wirkung verhalten sich aber exakt umgekehrt. Will ich weiter werfen, muss ich eine höhere Abfluggeschwindigkeit erzielen. Darauf ist im Prinzip der größte Teil des Trainings im Wurf ausgerichtet (Technikoptimierung+konditionelles Training). Da die Wurfweite auch noch von anderen Parametern beeinflusst wird (Abflugwinkel, Lagewinkel, Aerodynamik, Luftwiderstand), ist die reine Wurfweite zwar ein guter Indikator für die Höhe der Abfluggeschwindigkeit, aber nicht immer der exakteste.
Die Höhe der Abfluggeschwindigkeit wird ausschließlich durch den auf das Gerät übertragenen Kraftstoß (Anlauf+Abwurf) festgelegt. Sobald das Gerät die Hand verlässt endet der Einfluss des Athleten. Für eine reine Entwicklung der Abfluggeschwindigkeit ist es daher tatsächlich unerheblich, welche Flugeigenschaften der Speer besitzt.
Gertrud hat einfach einen perfekten Wurf vorausgesetzt,
dann ist ihre Aussage richtig.
Deine sowieso.
Dein letzter Satz müsste vielleicht etwas aufgedröselt werden.
Während der Beschleunigungsphase fliegt der Speer zwar nicht, unterliegt aber schon mechanischen(v.a. Biegung) und aerodynamischen Gesetzen.
Wird der Speer 'flächig' oder 'flatternd' abgeworfen, hat er zwar durch einen Top-Kraftstoss eine hohe Vnull, wird aber um etliche Meter zu kurz fliegen.
Hat ein Speer nun eine grössere Steifheit(anderes Material und/oder grösserer Umfang, damit verbunden andere Flugeigenschaften), vermindert sich das Flattern bei nicht ideal getroffenem Abwurf, der Speer fliegt weiter.
Viele flächig oder auch flatternd auf die Reise geschickte Speere wären bei gutem Flug sehr weit geflogen.
Viele Speerwerfer nehmen sich daher in bestimmten Wettkampfsituationen etwas zurück, um das Nicht-Treffen zu vermeiden.
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - dominikk85 - 06.11.2014
ich kann beide Argumente nachvollziehen. für das Training der abwurfgeschwindigkeit ist es natürlich egal wie der Speer fliegt. solange die abwurfgeschwindigkeit stimmt ist es ja egal wie weit das Trainingsgerät fliegt (die Geschwindigkeit korreliert zwar mit der weite, aber wie weit das gerät bei gegebener Geschwindigkeit fliegt ist doch egal).
allerdings müssen natürlich auch der richtige abflugwinkel, der Anstellwinkel und auch einfach das "wurfgefühl" trainiert werden und da hilft ein Speer mit original flugeigenschaften schon, weil eben nicht die Gefahr schlechter Angewohnheiten besteht (eventuell fliegt ein "manipulierter" Speer weiter wenn man ihn anders anstellt oder in einem anderen winkel wirft, was sich dann wiederum auf das bewegungsmuster mit dem wettkampfgerät auswirken kann).
für die reine abwurfgeschwindigkeit kann ich natürlich auch ne 500g kugel werfen, aber da werden halt dinge wie Anstellwinkel nicht trainiert und schlechte Angewohnheiten können auftreten.
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - Solos - 06.11.2014
(06.11.2014, 16:03)MZPTLK schrieb: Dein letzter Satz müsste vielleicht etwas aufgedröselt werden.
Während der Beschleunigungsphase fliegt der Speer zwar nicht, unterliegt aber schon mechanischen(v.a. Biegung) und aerodynamischen Gesetzen.
Wird der Speer 'flächig' oder 'flatternd' abgeworfen, hat er zwar durch einen Top-Kraftstoss eine hohe Vnull, wird aber um etliche Meter zu kurz fliegen.
Hat ein Speer nun eine grössere Steifheit(anderes Material und/oder grösserer Umfang, damit verbunden andere Flugeigenschaften), vermindert sich das Flattern bei nicht ideal getroffenem Abwurf, der Speer fliegt weiter.
Viele flächig oder auch flatternd auf die Reise geschickte Speere wären bei gutem Flug sehr weit geflogen.
Viele Speerwerfer nehmen sich daher in bestimmten Wettkampfsituationen etwas zurück, um das Nicht-Treffen zu vermeiden.
Volle Zustimmung.
Ergänzung:
Das "flächige" oder "flatternde" Abwerfen tritt häufig bei Werfern auf, die durch weites zurückführen des Speers eine hohe rotatorische Komponente in ihren Abwurf bringen. Der Kraftstoß wirkt da bei nicht entsprechender Führung quer zur Längsachse des Speers. Auch gelingt es oft nicht den Speer zum Abwurf weit genug "herum" zu führen, so dass er mit großem Verkantungswinkeln und/oder Anstellwinkeln abfliegt. Der Vorteil einer evtl. durch die Verlängerung des Beschleunigungswegs und mehr Einbeziehung der enstsprechenden Rumpfmuskulatur größeren Vnull verpufft dann aufgrund der schlechten Fluglage oder wird gar zum Nachteil.
Das man aber auch mit hohem rotatorischen Anteil sauber abwerfen kann beweist u.a. Jan Zeleznx bei seinem WR!
RE: Wirklich neuartiges Schnelligkeits-Wurftraining? - MZPTLK - 06.11.2014
(06.11.2014, 17:07)Solos schrieb: Das man aber auch mit hohem rotatorischen Anteil sauber abwerfen kann beweist u.a. Jan Zeleznx bei seinem WR!Exakt.
Aber nicht nur da.
Mir ist in den letzten Jahren aufgefallen, dass versucht wird, Jans Technik zu imitieren.
Dass das in den meisten Fällen nicht gelingen kann, liegt einfach an Jans überragender Athletik und Schnelligkeit.