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RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Atanvarno - 29.07.2023
Leider wissen wir ja auch nur sehr eingeschränkt, wie die deutsche Spitze trainiert. Ab und an gibt es eine Beispielwoche in der LA-Training, einige wenige sind bei Strava, aber das reicht eigentlich nicht, um belastbar allgemeine Aussagen treffen zu können. Wir haben nur die Wettkampfergebnisse und den Vergleich zum Rest der Welt und müssen uns in Spekulationen ergehen (Was ich nicht verwerflich finde. Wenn wir falsch liegen, steht es den betroffenen Trainern/Athleten ja frei, die falschen Spekulationen zu korrigieren).
Zitat:-Gruppentraining nach Rahmentrainingsplan (selbst für Platzierte bei DM Jugend), dh keine ausreichende Individualisierung
Wenn sich mehr Nachwuchstrainer an den RTP hielten, wäre schon viel gewonnen. Natürlich ist auch das jetzt folgende nur eine Extrapolation aus einer kleinen Stichprobe, aber es sei trotzdem gesagt: Wenn es nach dem RTP ginge, würde im Nachwuchsbereich (mindestens bis Ende U18) überwiegend Schnelligkeit, Schnelligkeitsausdauer und Ausdauer entwickelt. Das klassische Tempoläufe (400er und 600er) im und schneller als WK-Tempo auf der Bahn knüppeln nähme nur einen sehr kleinen Teil des Trainings ein. Meinem Eindruck nach sieht die Realität leider oft ganz anders aus und das ist aus meiner Sicht eine der Ursachen für fehlende Entwicklung in der U20 und U23.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - X800 - 30.07.2023
Wirkliche Geheimnisse innerhalb der Trainingsinhalte gibt es international nicht. Du kannst dich nahezu jederzeit und unkompliziert anderen intern. Trainingsgruppen anschließen. Voraussetzung ist natürlich, dass du es dir finanziell leisten kannst. Ein dauerhafter Aufenthalt in den USA oder Australien ist kostenintensiv. Zudem müssen idR die Facilities aus eigener Tasche bezahlt werden, Physiotherapie selbstverständlich genauso. Das macht das Ganze natürlich zum Gambling.
Natürlich kannst du dich auch in Kenia/Iten oder RSA/Dullstroom/Potch für lange Zeit einschließen und dort trainieren. Das ist günstiger aber auch nicht so preiswert wie man es vielleicht vermuten mag.
Man kann sich auch den Polen oder Amerikanern anschließen und von Trainingslager zu Trainingslager reisen. Finanzieren muss man das jedoch selbst und die Umstellung des Trainings sorgt meist zuerst für eine Irritation im eigenen Bewegungsapparat.
Wenn man nun bedenkt, dass die Sponsoren - sofern man denn überhaupt welche hat - meist nur 1-2 Jahresverträge abschließen, dann geht man hier schon ein großes Risiko ein.
Aber vielleicht nochmal zur Ausgangsfrage: Trainingsgeheimnis haben die Jungs nicht. Bei der Ernährung mag das hier und da mal anders aussehen
Das zweite Thema war die Frage nach dem RTP:
Dazu könnte man tatsächlich sehr lange diskutieren, was wohl den Rahmen eines Forums sprengen würde.
Es sei vielleicht vorher zu erwähnen, dass es zu meiner Zeit nur einen sehr abstrakten RTP des DLV gab an den sich wirklich niemand gehalten hat, da er einfach viel zu unspezifisch war. Von einer Unterteilung eines vorher in den Posts aufgeführten 800m-Typus (400-800/800/800-1500) brauchen wir dabei auch gar nicht zu reden.
Daher war man eigentlich auf sich alleine gestellt.
Die Heimtrainer trainieren dann natürlich nach ihrer eigenen Philosophie. Ich glaube hier liegt auch der hauptsächliche Fehler innerhalb der Trainer-Athleten-Beziehung.
Die Athleten sehen einen aktuell erfolgreichen nationalen Trainer, die Philosophie des Trainers passt jedoch nur bedingt zum Athletentypus, jedoch versichert der Trainer eine Anpassung an eben jenen Typ.
...am Ende gehts meist leider in die Hose.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Tom1966 - 30.07.2023
Moin,
die von X800 aufgezeigte Problematik in bezug auf RTP kann ich 1:1 für die 1980er Jahre unterschreiben, aber dass es sich bis heute fortsetzt, finde ich schon erstaunlich (schicke Dir dazu mal eine PN). Die Fokussierung auf den Athletentyp und seine speziellen Anforderungen halte ich für enorm wichtig, darin lag ja auch meine Kritik am früheren Gruppentraining nach Schema F begründet. Das passte nur für wenige und da waren 1500 m-Läufer beisammen, die kamen von den 800 m, andere von den 5000 m...
@atanvarno, unser Problem waren nicht die TL im Wettkampftempo, sondern die schneller als WK-Tempo
, und die anschließend nicht ausreichende Regeneration...Aber wie kann man dem abhelfen? Vielleicht hilft ein Blick auf die Trainer-Ausbildung und Fortbildungen. Alles, was man im Netz dazu findet, hört sich erst mal gut an, allein die endlosen Beiträge zum Schwellentraining und seiner richtigen Dosierung zeigen, dass viel diskutiert und debattiert wird.
Ob es dann am Ende auch in der Trainingspraxis Berücksichtigung findet, ist natürlich das Entscheidende.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - aj_runner - 30.07.2023
(29.07.2023, 13:16)Atanvarno schrieb: Wenn sich mehr Nachwuchstrainer an den RTP hielten, wäre schon viel gewonnen. Natürlich ist auch das jetzt folgende nur eine Extrapolation aus einer kleinen Stichprobe, aber es sei trotzdem gesagt: Wenn es nach dem RTP ginge, würde im Nachwuchsbereich (mindestens bis Ende U18) überwiegend Schnelligkeit, Schnelligkeitsausdauer und Ausdauer entwickelt. Das klassische Tempoläufe (400er und 600er) im und schneller als WK-Tempo auf der Bahn knüppeln nähme nur einen sehr kleinen Teil des Trainings ein. Meinem Eindruck nach sieht die Realität leider oft ganz anders aus und das ist aus meiner Sicht eine der Ursachen für fehlende Entwicklung in der U20 und U23.Ich glaube, da sind wir ziemlich nah beieinander, dass das einzige, was früher besser war, die Leistungsdichte ist und dass nur auf Grund der höheren Leistungsdichte immer jemand durchkam. Mit dem Training von gestern sehen die Entwicklungen dann so aus:
A-Jugendlichen in ihrem letzten U20-Jahr unter 1:50 Min. im Vergleich zu 2023
Pierre BÖRKEY, 2003
2022: 1:48,68
2023: 1:51,02
Adrian Engstler, 2002
2021: 1:49,19
2023: 1:48,20
Felix Wittmann, 2002
2021: 1:49,59
2023: Kein Ergebnis
Maximilian Sluka, 2000
1999: 1:49,08
2023: 1:50,92
Tim Assmann, 2000
1999: 1:49,82
2023: 1:54.08A-Jugendlichen in ihrem letzten U20-Jahr unter 3:50 Min. im Vergleich zu 2023
Christoph SCHRICK, 2003
2002: 3:42,10
2023: 3:44,73
Sven Wagner, 2001
2000: 3:42,47
2023: 3:41,81
Maximilian Sluka, 2000
1999: 3:47,31
2023: 3:43,35
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - runner5000 - 30.07.2023
Warum steht da ständig 1999 oder 2002?
Felix Wittmann in diesem Zusammenhang zu betrachten, ist nicht sinnvoll. Das hat schließlich ganz andere Gründe, warum da kein Ergebnis steht. Er ist an Krebs erkrankt!
Bei Sven Wagner gibt das die Entwicklung auch nicht wieder. Er ist schließlich mittlerweile eine 3:37 PB gelaufen und war auch in diesem Jahr in der Halle deutlich schneller als die Zeit, die da steht. Nur in diesem Sommer ist er bisher noch nicht in Tritt gekommen.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Reichtathletik - 30.07.2023
Zum RTP muss man sagen, dass dieser ja sehr allgemein gehalten ist und in meinen Augen im Bezug auf die Ausdauer-Entwicklung nicht mehr ganz Up to date ist. Will nicht heißen: falsch, sondern dass z.B. sowas wir Schwelle oder vVO2max eher nicht unterschieden werden. Darin besteht aber noch viel Potential und da ist die Masse der Trainer zB im Triathlon weiter. Bei uns sind viele noch auf Ausdauer=lang, Schnelligkeit=kurz. Aspekte wie Pausenlänge, Pausengestaltung etc. könnte man noch mehr einbeziehen.
Aber wie hier bereits geschrieben: Mehr RTP und vor allem mehr Beschäftigung mit dem RTP wäre schon gut. Viele denken einfach, sie wissen das schon oder laufen sei ja leicht. Heraus kommt halt sehr viel Erwachsenen-Training in Klein, aber kein Jugendtraining.
Ein Problem im RTP ist aber auch, dass die Beispiele auf Spitzenathleten ausgelegt sind (Ziel U20-EM). Die Breite würde eher erreicht mit Ziel Jugend-DM-Norm. Ein Vorwand ist nämlich immer: Wer so gut ist, das kann sich erlauben so zu trainieren, wir sind ja schlechter und müssen deshalb mehr machen (klingt widersprüchlich ist aber oft so).
Ich glaube dass hier Nachwuchsbundestrainer aber vor allem (Nachwuchs)landestrainer die Aufgabe haben, den RTP für ihre Zielgruppe runterzubrechen, Beispieleinheiten und Beispielwochen zusammen zu stellen, ggf auch Jährlich mit den tatsächlichen Terminen eine Beispiel-Periodisierung und dann für Rückfragen der Heimtrainer zur Verfügung zu stehen. Dadurch kann auch ein Austausch über das Training stattfinden, was das eigentlich entscheidende ist
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - frontrunner800 - 09.08.2023
Heute vor vierzig Jahren wurde Willi Wülbeck bei den 1. Leichtathletik-Weltmeisterschaften in Helsinki in der immer noch bestehenden deutschen Rekordzeit von 1:43,65 Weltmeister über 800 m.
Kritisch äußert sich Wülbeck über die aktuellen deutschen Mittelstreckler – ein Zitat von Wülbeck dazu:
"Ich vermisse bei vielen jungen und talentierten Läufern die Courage, den Biss und das Selbstbewusstsein! Viele versagen bei großen internationalen Meisterschaften und kommen nicht ins Finale", sagte der 65-Jährige aus Oberhausen der Deutschen Presse-Agentur. Wülbeck wurde 1983 in Helsinki sensationell erster Weltmeister über die zwei Stadionrunden - noch heute steht sein DLV-Rekord bei 1:43,65 Minuten.
Dass der Nachwuchs bisher nicht an die damaligen Rekordzeiten herangekommen ist, "das wundert mich, ich sehe da aber eher ein mentales Problem. Die jungen Läufer müssen einfach das Bewusstsein dafür entwickeln, dass sie auch was können und gegen internationale Konkurrenz bestehen können! Da fehlt oft auch der Mut, der Biss, unbedingt siegen und besser werden zu wollen", meinte Wülbeck, der für den TV Wattenscheid startete und zehn Mal deutscher Meister wurde. "Die Wettkampfhärte ist einfach nicht da."
(Quelle SZ vom 24. August 2020)
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - siebenschläfer - 11.08.2023
(09.08.2023, 17:15)frontrunner800 schrieb: Heute vor vierzig Jahren wurde Willi Wülbeck bei den 1. Leichtathletik-Weltmeisterschaften in Helsinki in der immer noch bestehenden deutschen Rekordzeit von 1:43,65 Weltmeister über 800 m.Das ist mir zu einfach. Wieso sollte denn bei der aktuellen Generation plötzlich der Biss fehlen? Und wieso nur in Deutschland und nicht auch in vergleichbaren Ländern?
Kritisch äußert sich Wülbeck über die aktuellen deutschen Mittelstreckler – ein Zitat von Wülbeck dazu:
"Ich vermisse bei vielen jungen und talentierten Läufern die Courage, den Biss und das Selbstbewusstsein! Viele versagen bei großen internationalen Meisterschaften und kommen nicht ins Finale", sagte der 65-Jährige aus Oberhausen der Deutschen Presse-Agentur. Wülbeck wurde 1983 in Helsinki sensationell erster Weltmeister über die zwei Stadionrunden - noch heute steht sein DLV-Rekord bei 1:43,65 Minuten.
Dass der Nachwuchs bisher nicht an die damaligen Rekordzeiten herangekommen ist, "das wundert mich, ich sehe da aber eher ein mentales Problem. Die jungen Läufer müssen einfach das Bewusstsein dafür entwickeln, dass sie auch was können und gegen internationale Konkurrenz bestehen können! Da fehlt oft auch der Mut, der Biss, unbedingt siegen und besser werden zu wollen", meinte Wülbeck, der für den TV Wattenscheid startete und zehn Mal deutscher Meister wurde. "Die Wettkampfhärte ist einfach nicht da."
(Quelle SZ vom 24. August 2020)
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - siebenschläfer - 12.08.2023
(28.07.2023, 16:01)siebenschläfer schrieb: Sehr guter Beitrag, dem ich zustimme. Ich glaube aber, dass die geringer werdene Zahl an Sub-Elite-Wettkämpfen, die hier auch schon mehrfach gefallen ist, nicht komplett unter den Tisch fallen sollte.Zum Thema Sub-Elite-Wettkämpfe:
Ende August findet in Stirling in Schottland das Mile Classic statt. Hier wird nur die Meile gelaufen. Wer sich anmeldet, wird anhand seiner Meldezeit in einen Lauf eingeteilt, nicht nach Politk oder Talent oder Kaderstatus oder sonstwas.
Es gibt insgesamt (Männer und Frauen) dieses Jahr 34 Heats. Letztes Jahr waren es 29 mit je 10-12 Läufer:innen. Von Unter 4 Minuten bis zu 6 Minuten.
In UK ist das nur eines von vielen Beispielen, in Deutschland kenne ich keines mit dieser Leistungsdichte.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Jonny - 12.08.2023
Es gibt doch in Pfungstadt einige Läuferabende wo nach Zeiten gesetzt wird. Vor kurzem war erst einer.