(07.06.2025, 20:28)eierluke2 schrieb:

(07.06.2025, 19:01)TranceNation 2k14 schrieb: Deine Kraftübertragung ist aber in deiner Argumentation unabhängig von der Masse des Athleten, da stimmen die Einwände schon. (Strenggenommen wäre ein leichterer Athlet im Vorteil, da bei einer gegebenen Kraft, die auf die Kugel wirkt, gemäß F=ma die Beschleunigung sogar größer ist.)

Warum sollte ein leichterer Athlet im Vorteil sein?
Es kommt einzig darauf an einer definierten Masse von 7,26 kg in einem 2,13 durchmessenden Ring beim Abwurf(Stoss) die größtmögliche geschwindigkeit verliehen zu haben und dann noch einen zu Geschwindigkeit und Abwurf(stoss)höhe passenden Winkel gewählt zu haben.

Ein leichteres Katapult könnte das sicher supergut - wir Menschen sind aber nun mal (noch) aus Fleisch und Blut.
Es hilft für ein solches Unterfangen dynamische -, statisch belastbare - und dehnbare Strukturen zu haben Muskelsehne, Knochen und Bänder. Diese Strukturen wiegen halt.

(07.06.2025, 19:52)menarfin schrieb:

(07.06.2025, 18:50)eierluke2 schrieb: wenn die Kugel die Hand des Stoßers verlässt gilt nur noch die Kraft, welche sie bis zu diesem Zeitpunkt vom Stoßer (über die Formel Masse [7,26 kg] x Beschleunigung) erhalten hat.
Es kommt da natürlioch noch auf den möglichst optimalen Abstoßwinkel an, denn es ist keine ballistische nahezu symmetrische Artilleriekurve, da Abstoßhöhe (variiert von Stoßer zu Stoßer) nicht gleich Landehöhe ist.
Soweit vereinfacht zu Physik. Ich bin, obwohl Naturwissenschaftler, kein Physiker und habe dazu keine Formeln entwickelt.
Das haben schon andere gemacht am aufwendigsten anhand ehemaliger erfolgreicher Gleitstoßer, wie z.B. dem ehemaligen Weltrekordler Randy Matson.

Wenngleich ich statistisch Werte gesammelt habe, ist es schade das diskreditieren zu wollen.
Unser Leben wird von der Physik bestimmt und das hauptsächlich durch die herrschende Schwerkraft.
Wenn ich beobachte wie hoch Menschen aus dem Stand springen können und dann dazu komme, dass eine Grenze offenbar deutlich unter 5 m besteht ist meine Beobachtungs- und Auswertungsmethode sicherlich statistisch basiert - die Ursache für die Beobachtungsergebnisse sind aber physikalisch bedingt.

Es ist kein Problem dass du statistische Werte gesammelt hast, das ist eine Menge Arbeit und ist auch notwendig, gerade in der Leichtathletik. Du hast aber mit Physik argumentiert (und tust es gerade wieder) und DAS ist einfach falsch. Nebenbei ist es immer eine ballistische Flugkurve. Auch bei einem Artilleriegeschoss (das nur ein Beispiel für ballistische Kurven ist) ist die Abschuss- und Landehöhe seltenst identisch. Sonst könnte man wohl kaum von einem Berg ins Tal schiessen oder umgekehrt.

Generell ist ein Wurf natürlich vollständig mit Physik beschreibbar, das ist aber hier garnicht relevant. Du hast einen physikalisch begruendeten Zusammenhang postuliert zwischen Masse des Stossers und der maximal erzielbaren Weite. Da die Masse des Stossers mit der Flugbahn der Kugel an sich nichts zu tun hat ist diese These zunächst mal erklärungsbedürftig.

Zitat:Der Richtwwert von bis zu 20 cm pro kg Körpergewicht sagt nicht, dass ein 90 kg Athlet wie Kaul 18 m stoßen muss. Wenn ein ausgewachsener austrainierter 90 kg Athlet jedoch Kugelstoß als Leistungssport betreibt um bei den Deutschen Meisterschaften mitzumachen, würde ich ihm eher raten die Disziplinenauswahl noch einmal zu bedenken, weil das mit der Quali wohl sonst nicht klappen wird.

Und da kommt dann wieder der Punkt ins Spiel der dir bei Getrud nicht gepasst hat: Die Philosophie hinter der Stosstechnik. Gerade beim Drehstoss dürfte physikalisch betrachtet ein großer Teil des Impulses aus der Drehgeschwindigkeit kommen und da gibt es keinen Grund warum man nicht ein besseres Verhältnis zwischen Körpergewicht und Impuls hinbekommen sollte. Kann ich also als leichter Athlet schneller drehen wird die Kugel auch weiter fliegen.

Wie Delta schon geschrieben hat: Die Stosshöhe, also schlussendlich die Körpergröße des Athleten, die spielt sehr wohl eine Rolle. Hebel- und Kraftverhältnisse an Armen oder Beinen sicher auch. Und die Kräfte die über die Muskeln übertragen werden. Da gibt es sicher generelle Werte für Menschen, aber die können praktisch erheblich von den Individuen abweichen. Da muß man wohl erstmal für das Individuum mit allen seinen körperlichen und koordinativen Fähigkeiten ein Optimum herausfinden und das ist natürlich hochgradig abhängig von den technischen Möglichkeiten des Athleten. Da sind wir dann eher bei einer physiologischen als bei einer physikalischen Diskussion und ich denke da kommt dann wieder Getrud ins Spiel.

(07.06.2025, 19:52)menarfin schrieb:

(07.06.2025, 18:50)eierluke2 schrieb: wenn die Kugel die Hand des Stoßers verlässt gilt nur noch die Kraft, welche sie bis zu diesem Zeitpunkt vom Stoßer (über die Formel Masse [7,26 kg] x Beschleunigung) erhalten hat.
Es kommt da natürlioch noch auf den möglichst optimalen Abstoßwinkel an, denn es ist keine ballistische nahezu symmetrische Artilleriekurve, da Abstoßhöhe (variiert von Stoßer zu Stoßer) nicht gleich Landehöhe ist.
Soweit vereinfacht zu Physik. Ich bin, obwohl Naturwissenschaftler, kein Physiker und habe dazu keine Formeln entwickelt.
Das haben schon andere gemacht am aufwendigsten anhand ehemaliger erfolgreicher Gleitstoßer, wie z.B. dem ehemaligen Weltrekordler Randy Matson.

Wenngleich ich statistisch Werte gesammelt habe, ist es schade das diskreditieren zu wollen.
Unser Leben wird von der Physik bestimmt und das hauptsächlich durch die herrschende Schwerkraft.
Wenn ich beobachte wie hoch Menschen aus dem Stand springen können und dann dazu komme, dass eine Grenze offenbar deutlich unter 5 m besteht ist meine Beobachtungs- und Auswertungsmethode sicherlich statistisch basiert - die Ursache für die Beobachtungsergebnisse sind aber physikalisch bedingt.

Es ist kein Problem dass du statistische Werte gesammelt hast, das ist eine Menge Arbeit und ist auch notwendig, gerade in der Leichtathletik. Du hast aber mit Physik argumentiert (und tust es gerade wieder) und DAS ist einfach falsch. Nebenbei ist es immer eine ballistische Flugkurve. Auch bei einem Artilleriegeschoss (das nur ein Beispiel für ballistische Kurven ist) ist die Abschuss- und Landehöhe seltenst identisch. Sonst könnte man wohl kaum von einem Berg ins Tal schiessen oder umgekehrt.

Generell ist ein Wurf natürlich vollständig mit Physik beschreibbar, das ist aber hier garnicht relevant. Du hast einen physikalisch begruendeten Zusammenhang postuliert zwischen Masse des Stossers und der maximal erzielbaren Weite. Da die Masse des Stossers mit der Flugbahn der Kugel an sich nichts zu tun hat ist diese These zunächst mal erklärungsbedürftig.

Zitat:Der Richtwwert von bis zu 20 cm pro kg Körpergewicht sagt nicht, dass ein 90 kg Athlet wie Kaul 18 m stoßen muss. Wenn ein ausgewachsener austrainierter 90 kg Athlet jedoch Kugelstoß als Leistungssport betreibt um bei den Deutschen Meisterschaften mitzumachen, würde ich ihm eher raten die Disziplinenauswahl noch einmal zu bedenken, weil das mit der Quali wohl sonst nicht klappen wird.

Und da kommt dann wieder der Punkt ins Spiel der dir bei Getrud nicht gepasst hat: Die Philosophie hinter der Stosstechnik. Gerade beim Drehstoss dürfte physikalisch betrachtet ein großer Teil des Impulses aus der Drehgeschwindigkeit kommen und da gibt es keinen Grund warum man nicht ein besseres Verhältnis zwischen Körpergewicht und Impuls hinbekommen sollte. Kann ich also als leichter Athlet schneller drehen wird die Kugel auch weiter fliegen.

Wie Delta schon geschrieben hat: Die Stosshöhe, also schlussendlich die Körpergröße des Athleten, die spielt sehr wohl eine Rolle. Hebel- und Kraftverhältnisse an Armen oder Beinen sicher auch. Und die Kräfte die über die Muskeln übertragen werden. Da gibt es sicher generelle Werte für Menschen, aber die können praktisch erheblich von den Individuen abweichen. Da muß man wohl erstmal für das Individuum mit allen seinen körperlichen und koordinativen Fähigkeiten ein Optimum herausfinden und das ist natürlich hochgradig abhängig von den technischen Möglichkeiten des Athleten. Da sind wir dann eher bei einer physiologischen als bei einer physikalischen Diskussion und ich denke da kommt dann wieder Getrud ins Spiel.

(07.06.2025, 20:35)Freaky schrieb:

(07.06.2025, 20:28)eierluke2 schrieb:

(07.06.2025, 19:01)TranceNation 2k14 schrieb: Deine Kraftübertragung ist aber in deiner Argumentation unabhängig von der Masse des Athleten, da stimmen die Einwände schon. (Strenggenommen wäre ein leichterer Athlet im Vorteil, da bei einer gegebenen Kraft, die auf die Kugel wirkt, gemäß F=ma die Beschleunigung sogar größer ist.)

Warum sollte ein leichterer Athlet im Vorteil sein?
Es kommt einzig darauf an einer definierten Masse von 7,26 kg in einem 2,13 durchmessenden Ring beim Abwurf(Stoss) die größtmögliche geschwindigkeit verliehen zu haben und dann noch einen zu Geschwindigkeit und Abwurf(stoss)höhe passenden Winkel gewählt zu haben.

Ein leichteres Katapult könnte das sicher supergut - wir Menschen sind aber nun mal (noch) aus Fleisch und Blut.
Es hilft für ein solches Unterfangen dynamische -, statisch belastbare - und dehnbare Strukturen zu haben Muskelsehne, Knochen und Bänder. Diese Strukturen wiegen halt.

ich vermute mal, dass TranceNation meint: Es muss immer das Gesamtsystem beschleunigt werden, also Athlet + Kugel und bei gegeber Kraft ist deiner Argumentation nach eigentlich der leichtere Athlet im Vorteil, weil die Beschleunigung  größer sein muss, da die Gesamtmasse des Systems geringer ist.

(07.06.2025, 20:45)eierluke2 schrieb: Philosophie wird keine Kugel weiter als möglich fliegen lassen (sicherlich kann die falsche zu kurze Flüge verantworten).

dass die schweren, schnellen, starken Jungs das Kugelstoßen dominieren ist ja vielleicht auch alles Zufall? 
Nenne mir doch einfach ein Leichtgewicht dass alles auf den Kopf stellt?

(07.06.2025, 20:52)eierluke2 schrieb: Klingt super, dann ziehe ich den Wohnwagen ab jetzt mit dem Fahrrad statt mit dem Auto, weniger Gesamtgewicht spart Energie

(07.06.2025, 21:53)TranceNation 2k14 schrieb:

(07.06.2025, 20:52)eierluke2 schrieb: Klingt super, dann ziehe ich den Wohnwagen ab jetzt mit dem Fahrrad statt mit dem Auto, weniger Gesamtgewicht spart Energie

Wenn du auf dem Fahrrad die gleiche Energie aufbringst, wäre das tatsächlich schlau. Wenn nicht, ist dein Vergleich schwachsinnig.

(07.06.2025, 16:50)menarfin schrieb:

(07.06.2025, 15:50)TranceNation 2k14 schrieb:

(07.06.2025, 12:21)muffman schrieb: Also 0 wissenschaftliche Evidenz. Aber man kann ja auch einfach mal irgendwas behaupten.

Kommt auf die Anzahl der zugrundeliegenden Athelten an. Epidemiologie ist ja auch eine Wissenschaft. ABER: die Einschränkung durch die Epidemiologie ist hinfällig, wenn es dann eben doch übertroffen wird.

Eierluke hat aber nicht mit Statistik begründet sondern mit Physik. Und physikalisch würde mich auch interessieren wie er da einen Zusammenhang zwischen Masse des Athleten und der ballistischen Flugbahn der Kugel konstruiert.