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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - La Vicu - 01.05.2015
(30.04.2015, 22:08)Hellmuth K l i m m e r schrieb:(30.04.2015, 20:30)MZPTLK schrieb: Ich würde gerne Eure Meinung zu folgender Übungsform wissen:Geniale Überlegung!
Seit gefühlt 100 Jahren gibt es Tretroller.
Heute Skateboards...usw.
Prinzip: Das Tretbein muss aus einer vorher aufgebauten hohen Geschwindigkeit(30-45 Km/h) heraus versuchen, weiter zu beschleunigen.
Mein Koll. Dr. Wolfgang Lohmann (+) brachte zum Unterricht einmal einen (gummibereiften) Roller mit.
Seine Absicht: Das "Greifen" beim Sprint zu demonstrieren, den "schlagenden" Fußaufsatz ( insbes. für Dreispringer) zu initiieren.
Dass das eine einseitige Aktivität darstellt (" ... relativ isoliertes Arbeiten nur einer Seite") ist klar.
Als ich Kind war, bekam ich auch einen Roller. Ich schwöre heute, dass ich damals wohl dadurch auf mein Sprungbein festgelegt worden bin: Meine Mutter reichte ihn mir wohl s o , dass ich mit li. aufstieg und mit re. mich abstieß. Seit dem bin ich Rechtsspringer!
(Ohne Spaß: Die "Beinigkeit" wird - wie die "Händigkeit" - sicher im frühesten Kindesalter verinnerlicht; MONTESORI meinte gar, im Alter von knapp 5 1/2 Jahren sollen die Kinder schreiben lernen - und damit (möglichst) ihre re. Hand gebrauchen.)
H. Klimmer / sen.
Sprinten lernt (besser: optimiert) man nur durch Sprinten! (verändert nach Busemann)
Das Beispiel des Rollerfahrens ist doch offensichtlich nur deshalb angeboten worden, um deutlich zu machen, dass man auch ohne wesentlichen Kraftstoß der Kniestreckmuskeln und stattdessen mit Hilfe der Hüftstrecker (Ischios und Co.) eine Horizontalbeschleunigung erzeugen kann. Da braucht man das Rollerfahren doch nicht gleich zum Trainingsmittel im Sprint zu erheben.
In der Neurobiologie und der vergleichenden Verhaltenspsychologie (Ethologie) wird die Meinung vertreten, dass die Koordinationsprogramme für die Lokomotion genetisch angelegt sind und während der Individualentwicklung von selbst reifen. Das heißt für den Menschen: entweder besitzt man das neuronale Programm für einen perfekten Sprint oder nicht.
Als Konsequenzen scheint sich daraus für ein Sprinttraining zu ergeben:
- Sprinten optimieren durch Sprinten, um die angeborenen Grundmuster „schnellstes Laufen“ an die jeweils sich ändernden Bedingungen anzupassen.
- Muskelkrafttraining, um Defizite zu beheben, aber durch Übungen, die keine ähnlichen Innervationsmuster verlangen wie der Sprint, um eine Verfälschung der Sprintkoordination zu vermeiden; denn je mehr sich zwei neuronale Programme ähneln, je eher scheint die Gefahr gegeben, dass sich diese gegenseitig beeinflussen.
- Fasertypcharakteristik erhalten bzw. nach Krafttraining mit der damit verbundenen Linkstransformation wieder beheben.
- Sprinten mit ermüdeter Muskulatur stets vermeiden, um eine Gewöhnung (neuronale Anpassung) an reduzierte Dynamik auszuschließen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 01.05.2015
(01.05.2015, 11:05)La Vicu schrieb: In der Neurobiologie und der vergleichenden Verhaltenspsychologie (Ethologie) wird die Meinung vertreten, dass die Koordinationsprogramme für die Lokomotion genetisch angelegt sind und während der Individualentwicklung von selbst reifen. Das heißt für den Menschen: entweder besitzt man das neuronale Programm für einen perfekten Sprint oder nicht.
Es gibt keine überlegene Naturwissenschaft. Wenn sich zwei Naturwissenschaften widersprechen, dann liegt das nicht an den Wissenschaften, sondern daran, dass man sie falsch interpretiert. Wenn ein Neurobiologe und ein Ethologe sagen, dass es angeborene Faktoren für lokomorotische Bewegungen gibt, dann wird dem auch ein Sportwissenschaftler nicht widersprechen, weil alle dieselbe Naturwissenschaft zur Grundlage haben, nicht wahr? Demnach sind alle Naturwissenschaften, z.B. Neurobiologie, Medizin und Trainingswissenschaft auch grundsätzlich vereinbar.
Zitat:Sprinten lernt (besser: optimiert) man nur durch Sprinten! (verändert nach Busemann)
Busemann meinte sicher, dass ein Sprinttechniktraining Technikläufe enthalten muss (Sprinten durch Sprinten lernen) und die Technik weder ausschließlich über ein Krafttraining noch durch Lauf-ABC erlernt werden kann und stimmt damit mit Pfaff und Seagrave überein. Das heißt aber nicht, das Krafttraining und Drills die Technik nicht beeinflussen können.
Das gehört aber nicht in diesen Thread und ich schlage vor, einen neuen Thread zu eröffnen, in dem wir über die Frage diskutieren, inwiefern wir die Bewegungsmuster des Sprints beeinflussen können. Auch hier handelt es sich um ein Sprintthema, das unter der Oberfläche Überraschungen parat hat.
Zitat:Als Konsequenzen scheint sich daraus für ein Sprinttraining zu ergeben:
- Sprinten optimieren durch Sprinten, um die angeborenen Grundmuster „schnellstes Laufen“ an die jeweils sich ändernden Bedingungen anzupassen.
- Muskelkrafttraining, um Defizite zu beheben, aber durch Übungen, die keine ähnlichen Innervationsmuster verlangen wie der Sprint, um eine Verfälschung der Sprintkoordination zu vermeiden; denn je mehr sich zwei neuronale Programme ähneln, je eher scheint die Gefahr gegeben, dass sich diese gegenseitig beeinflussen.
- Fasertypcharakteristik erhalten bzw. nach Krafttraining mit der damit verbundenen Linkstransformation wieder beheben.
All diese Themen sind es wert, differenzierter diskutiert zu werden.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - lor-olli - 01.05.2015
Zitat:Du liebe Gertrud warst auch nicht Adressat dieses GedankensZitat lor-olli: schrieb:Man muss sich auch des Verletzungsrisikos bewusst sein, eine Bewegung schneller auszuführen, als der Körper dies unter normalen Bedingungen könnte. Kommt etwa die ganze Schwerkraft zum Tragen und versucht man die Frequenzsteigerung unter diesen Bedingungen, steigt die Belastung exponentiell
Zitat Gertrud:
Diese extreme Sicht zu verfolgen, ist mit Sicherheit noch nicht ganz erschlossen. V. Bauer hat extra seine Laufschiene konstruieren lassen. Man hat bisher nichts von größerer Verletzungshäufigkeit gehört?! Sicherlich sind der Zeitpunkt der Anwendung, der aktuelle Körperzustand und die Vorbereitung auf diese Inhalte von entscheidender Bedeutung. Gut vorbereitete Ischios kann so schnell nichts erschüttern. Ich habe noch nichts davon gelesen, wie und ob sich die "Pattern" verändern. Kann man dann diese Muster wieder auf die normale Situation übertragen und ist das überhaupt sinnvoll?
, aber in diesem Forum lesen definitv nicht nur erfahrene Trainer und Spitzenathleten. Ich bezog mich bei meiner Warnung vor allem darauf, dass der Athelt physisch topfit sein sollte, wenn man solche Experimente wagt. Ein erfahrener Trainer wird sich auch bewusst sein, was er einem Athleten zumuten darf. In der täglichen Praxis sieht man leider immer wieder Sachen, die man nicht sehen möchte… z.B. ein junger Trainer der 12-13jährige einen Zugschlitten ziehen ließ und man konnte mit einem Blick erkennen, dass diese Schüler absolute Leichtathletikanfänger waren und auch nicht entsprechend vortrainiert! Das fördert dann die Verletzungmiseren von denen man in keiner Zeitung liest. Bei Topathleten habe ich gegen diese Übungen auf Tretmühle etc. nichts einzuwenden.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - La Vicu - 01.05.2015
(28.04.2015, 10:50)ThomZach schrieb: Das ist doch auch so ne Sache mit den Tipps. In diesem Faden haben wir uns vielleicht etwas verstiegen. Aber Tipps in den Händen derer, die
nicht das Fundament haben, selbst drauf zu kommen, können doch nur zu netten Abwechslungen führen, nicht zu nachhaltigen Verbesserungen.
Was die Fachwelt bräuchte, ist eine ständig/regelmäßig überarbeitete verbindliche Lehre, an die sich jeder halten könnte.
Das ist in einer liberalistischen Gesellschaft aber nicht zu schaffen, ja auch gar nicht erwünscht. Also steht jeder LA-Trainer
vor dem entsprechenden Chaos und muss selber zusehen, was er draus macht. Da können wir hier höchstens ein bisschen helfen.
Das Problem ist vielschichtig:
- Auf der einen Seite sind Wissenschaftler meist nicht willens, ihre Erkenntnisse so darzustellen, dass auch der praktizierende Trainer sie versteht – aus Sorge, seine Wissenschaftlichkeit könnte angezweifelt werden.
- Andererseits mag mancher Trainer davor zurückscheuen, sein Interesse an wissenschaftlichen Befunden zuzugeben aus Angst vor entsprechenden Sticheleien und abfälligen Äußerungen gegenüber der praxisfernen Wissenschaft, wie sie auch in diesem Forum zuhauf zu finden sind.
- Versucht dann trotzdem der eine oder andere Wissenschaftler oder praktizierende Trainer wissenschaftliche Erkenntnisse allgemeinverständlich darzustellen, stößt er oft auf eine schier unüberwindliche Hürde in Form des unterschiedlichen Begriffsverständnisses. So kann ein Fachbegriff, dem in der Wissenschaft eine bestimmte engumschriebene Bedeutung zugewiesen ist, in der Umgangssprache in einer völlig abweichenden oder oft äußerst vielschichtigen oder unklaren oder missverständlichen Bedeutung Verwendung finden. Da fällt es schwer, zwischen den beiden Polen eine Verständigung herzustellen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - gera - 01.05.2015
(01.05.2015, 08:02)icheinfachma schrieb: Verwenden Bolt und Blake eigentlich der Sprintbelastung nachempfundenes Krafttraining, so wie wir es hier im Forum zu konstruieren versuchen, oder verwenden sie "normale" und unspektakuläre Übungen, die einfach nur ihre Ischios stärken? Oder liegt der Unterschied gar nicht im Krafttraum, sondern bei Schnelligkeitsübungen auf der Bahn (Zugwiderstandsläufe, Sprünge, Spezialübungen, ...)?in vorigen Diskussionen haben wir schon feststellen müssen, das der überwiegende Teil der Medaillengewinner der letzten OS + WM , die ja fast alle aus den USA und der Karibik stammen, schon des Dopings überführt wurden.
Ist es da sinnvoll ,die Trainingsmethoden dieser Athleten / Trainer
zum Vorbild zu nehmen ?
Man weiß doch gar nicht , warum die Weltspitze so schnell läuft.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 01.05.2015
Es muss aber möglich sein, die Athletik solcher Athleten auch ohne Doping zu erreichen. Wenn man nur dopt, aber keine Athletik berücksichtigt, dann läuft man eben nur auf der Basis einer hohen Kondition. Das ist aber bei Bolt und Blake eindeutig nicht der Fall: Sie haben eine ausgefeilte Technik und Athletik. So simple Sachen wie einen guten Kniehub kann man noch auf eine gesteigerte Kraft durch Doping zurückführen, aber die kontrollierte Beckenform (Breitenachse des Beckens beschreibt eine Doppelkegelform) oder das Beibehalten einer guten und kontrollierten Technik anstelle des Pressverhaltens anderer Sprinter am Ende auch längerer Sprints bekommt man nicht einfach, wenn man ein paar Anabolika schluckt.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - La Vicu - 01.05.2015
(01.05.2015, 11:25)icheinfachma schrieb:(01.05.2015, 11:05)La Vicu schrieb: In der Neurobiologie und der vergleichenden Verhaltenspsychologie (Ethologie) wird die Meinung vertreten, dass die Koordinationsprogramme für die Lokomotion genetisch angelegt sind und während der Individualentwicklung von selbst reifen. Das heißt für den Menschen: entweder besitzt man das neuronale Programm für einen perfekten Sprint oder nicht.
Es gibt keine überlegene Naturwissenschaft. Wenn sich zwei Naturwissenschaften widersprechen, dann liegt das nicht an den Wissenschaften, sondern daran, dass man sie falsch interpretiert. Wenn ein Neurobiologe und ein Ethologe sagen, dass es angeborene Faktoren für lokomorotische Bewegungen gibt, dann wird dem auch ein Sportwissenschaftler nicht widersprechen, weil alle dieselbe Naturwissenschaft zur Grundlage haben, nicht wahr? Demnach sind alle Naturwissenschaften, z.B. Neurobiologie, Medizin und Trainingswissenschaft auch grundsätzlich vereinbar.
Leider kann ich nicht erkennen, welche meiner Aussagen du beantwortest, kommentierst oder kritisierst.
Vielleicht nur Rhetorik um der Rhetorik willen und Polemik um der Polemik willen, nicht wahr?
z.B.: "Es gibt keine überlegene Naturwissenschaft." Hab ich das behauptet? Oder auch nur angedeutet? "Wenn sich zwei Naturwissenschaften widersprechen..." Welche sollten das gemäß meinen Aussagen sein? ......... usw.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 01.05.2015
(01.05.2015, 14:13)icheinfachma schrieb:Alles wirkt zusammen.(01.05.2015, 14:08)gera schrieb: in vorigen Diskussionen haben wir schon feststellen müssen, das der überwiegende Teil der Medaillengewinner der letzten OS + WM , die ja fast alle aus den USA und der Karibik stammen, schon des Dopings überführt wurden.
Ist es da sinnvoll ,die Trainingsmethoden dieser Athleten / Trainer
zum Vorbild zu nehmen ?
Man weiß doch gar nicht , warum die Weltspitze so schnell läuft.
Es muss aber möglich sein, die Athletik solcher Athleten auch ohne Doping zu erreichen. Wenn man nur dopt, aber keine Athletik berücksichtigt, dann läuft man eben nur auf der Basis einer hohen Kondition. Das ist aber bei Bolt und Blake eindeutig nicht der Fall: Sie haben eine ausgefeilte Technik und Athletik. So simple Sachen wie einen guten Kniehub kann man noch auf eine gesteigerte Kraft durch Doping zurückführen, aber die kontrollierte Beckenform (Breitenachse des Beckens beschreibt eine Doppelkegelform) oder das Beibehalten einer guten und kontrollierten Technik anstelle des Pressverhaltens anderer Sprinter am Ende auch längerer Sprints bekommt man nicht einfach, wenn man ein paar Anabolika schluckt.
Sich die Weltbesten 1:1 zum Vorbild zu nehmen, was Training und Laufstil angeht,
ist unverantwortlich.
Mit Verlaub, sie haben mehr Talent und Hustensaft in Tateinheit
So kann man mehr in besserer Qualität/Intensität trainieren.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 01.05.2015
(01.05.2015, 08:02)icheinfachma schrieb: Verwenden Bolt und Blake eigentlich der Sprintbelastung nachempfundenes Krafttraining, so wie wir es hier im Forum zu konstruieren versuchen, oder verwenden sie "normale" und unspektakuläre Übungen, die einfach nur ihre Ischios stärken? Oder liegt der Unterschied gar nicht im Krafttraum, sondern bei Schnelligkeitsübungen auf der Bahn (Zugwiderstandsläufe, Sprünge, Spezialübungen, ...)?Das wissen nur sie und ihre Trainer.
Was sie im Netz präsentieren, ist wahrscheinlich nicht die ganze Wahrheit.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 01.05.2015
(01.05.2015, 14:27)La Vicu schrieb:(01.05.2015, 11:25)icheinfachma schrieb:(01.05.2015, 11:05)La Vicu schrieb: In der Neurobiologie und der vergleichenden Verhaltenspsychologie (Ethologie) wird die Meinung vertreten, dass die Koordinationsprogramme für die Lokomotion genetisch angelegt sind und während der Individualentwicklung von selbst reifen. Das heißt für den Menschen: entweder besitzt man das neuronale Programm für einen perfekten Sprint oder nicht.
Es gibt keine überlegene Naturwissenschaft. Wenn sich zwei Naturwissenschaften widersprechen, dann liegt das nicht an den Wissenschaften, sondern daran, dass man sie falsch interpretiert. Wenn ein Neurobiologe und ein Ethologe sagen, dass es angeborene Faktoren für lokomorotische Bewegungen gibt, dann wird dem auch ein Sportwissenschaftler nicht widersprechen, weil alle dieselbe Naturwissenschaft zur Grundlage haben, nicht wahr? Demnach sind alle Naturwissenschaften, z.B. Neurobiologie, Medizin und Trainingswissenschaft auch grundsätzlich vereinbar.
Leider kann ich nicht erkennen, welche meiner Aussagen du beantwortest, kommentierst oder kritisierst.
Vielleicht nur Rhetorik um der Rhetorik willen und Polemik um der Polemik willen, nicht wahr?
z.B.: "Es gibt keine überlegene Naturwissenschaft." Hab ich das behauptet? Oder auch nur angedeutet? "Wenn sich zwei Naturwissenschaften widersprechen..." Welche sollten das gemäß meinen Aussagen sein? ......... usw.
Bitte bleibe sachlich. Du hast geschrieben, dass man in der Neurobiologie und in der Ethologie das und das sagt. Ich hingegen finde: Entweder etwas hat Gültigkeit oder nicht. Man braucht Tatsachen nicht zusätzliches Gewicht zu verleihen, indem man darauf hinweist, dass man das in der und der Wissenschaft so sagt. Wenn man seiner Aussage Gewicht verleihen möchte, kann man das z.B. mit einer Literaturangabe tun. Man muss sich immer darauf gefasst machen, dass man sich in einem Beitrag hier im Forum irren kann. Das kann man nur ausschließen, indem man eine konkrete Quellenangabe sucht. Alles andere ist unnötig.
Ich finde es aber gar nicht schlimm, wenn jemand etwas nicht weiß - schließlich hat jeder einen anderen Hintergrund, an Wissen und Erfahrung zu gelangen. Zum Beispiel wäre es denkbar, dass ein leichtathletikinteressierter Mediziner entsprechend seines Studiums sich gut in der Sportmedizin zurechtfindet, aber Nachholebedarf in Trainingswissenschaft, Sportbiomechanik, Sportmotorik oder Sportdidaktik hat, die ebenfalls sportrelevant sind. Irrtümer sind keine Schande, und man kann ohne Ansehensverlust sagen: Ich vermute, ...