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RE: OS Tokio, Tag 9 (07.08) - DerC - 08.08.2021
(08.08.2021, 15:43)dominikk85 schrieb: Ich denke auch das even pace über 800m nicht ideal ist, allerdings frage ich mich Warum manche 7 Kämpferinnen 1:03 angehen um 2:11 zu laufen.Meist eher nicht. Das ist ja ein 63-67 Split, das ist schon sehr gut für Nicht-Spezialisten, die "von unten kommen", also "Typ schnell" sind. Man muss berücksichtigen, dass diese Athletinnen eine relativ hohe Grundschnelligkeit und ein relativ großes Ausdauerdefizit haben. Deswegen müssen die tendenziell einen höheren positiven Split einkalkulieren, wenn sie nichts verschenken wollen. Je höher die spezifische und die allgemeine Ausddauer sind, desto kleiner kann der positive Split über 800 werden.
Wäre es nicht sinnvoller da konservativer anzugehen
Bei schnellen Siebenkämpferinnen fände ich sogar 62 68 noch voll ok.
1500 ist ne ganz andere Hausnummer, laufen viele Zehnkämpfer noch zu konservativ, weil sie Angst vor der Strecke haben, wäre aber quatsch da mit deutlich positivem Split zu kalkulieren.
RE: OS Tokio, Tag 9 (07.08) - DerC - 08.08.2021
(08.08.2021, 18:46)RalfM schrieb: Das klingt mir immer noch sehr spekulativ. Dass Toni Nett 1950 nicht der Endpunkt der Weisheit war, ist immerhin möglich. Tatsächlich sind wir (außer im Behaupten) nicht viel weiter.Nö, für die große Mehrheit, die selber mal ambitioniert 800 gelaufen sind oder 800m Läufer*innen trainiert haben, ist das gar nicht spekulativ, sondern ausreichend empirisch und theoretisch abgesichert. Wie du selbst anderswo geschrieben hast, geht es ums Widerlegen. Zähl doch mal die Rekordläufe auf, die in den letzten 50 Jahren über 800 ohne positiven Split gelaufen wurden. Die große Mehrheit der PBs und Rekorde wird eben über 800 mit positivem Split gelaufen.
Könnte theoretisch sein, dass die neuen Wunderschuhe die optimalen Splits etwas verändern. Meine Prognose ist jedoch, das Athing Mu den Frauen-WR in den nächsten 2 Jahren verbessern wird - mit positivem Split.
RE: OS Tokio, Tag 9 (07.08) - RalfM - 08.08.2021
(08.08.2021, 18:57)DerC schrieb: Nö, für die große Mehrheit, die selber mal ambitioniert 800 gelaufen sind oder 800m Läufer*innen trainiert haben, ist das gar nicht spekulativ, sondern ausreichend empirisch und theoretisch abgesichert.Ich hatte es mal zum Vize-Kreismeister geschafft. Und zum 50. Geburtstag zum Vierten der Landesmeisterschaft, bevor ich von Berlin zur Ostsee gelaufen bin. 800 hatte für mich immer eine Faszination, die ich nicht erklären kann.
Und, kacke, ich war auf der ersten Runde immer zwei Sekunden schneller als auf der zweiten. Hätte ich even split hingekriegt, wäre das eine fette Bestzeit gewesen.
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - lor-olli - 09.08.2021
Ich habe mich immer gefragt, wie man bei 800m ein "even pace" hinbekommen soll und dabei trotzdem das Maximum herausbekommen kann (?). Ich bin nie 800m wettkampfmäßig gelaufen, aber gerade auf dieser Strecke gibt es die Tücke, dass man / frau nach dem Start möglichst zügig das Renntempo erreichen muss, durch diese Beschleunigungsphase ist man am Ende der selben beinahe automatisch zu schnell (für even pace, auch weil man ja nicht alleine läuft… wer hier zögert sortiert sich sofort hinten ein). Vom psychologischen Moment ist es günstiger erst einmal Tempo aufzunehmen und dieses dann möglichst zu halten. Fast alle schaffen das bis 600m und dann wird es hart, der positive split kommt fast immer auf den letzten 200m zustande. Im absoluten Spitzenbereich mag/könnte das etwas anders aussehen, damit hatte ich aber keine Berührungspunkte… (wobei ich gelegentlich mit einem 1:50 Läufer trainieren konnte)
Und was meine 1500m "Taktik" im 10-Kampf betraf > die war simpel, "irgendwie ankommen"… (ging aber einigermaßen, ich gehörte immer zu den leichteren Zehnkämpfern, die 90-Kilo+ Brocken hatten immer mit ihren, oft künstlichen, Muskelbergen zu kämpfen
waren andere Zeiten. Heute sind solche "Koffer" sehr selten geworden)Fazit: Even Pace ist bei Bestleistung 800m meiner Meinung nach eher Theorie (obwohl viele genau so trainieren!)
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - Piroschka - 09.08.2021
Die optimale Renngestaltung hat wohl auch was mit der Energiebereitstellung zu tun.
Es ist beispielsweise sicher einfacher 400m in 50 Sekunden anzulaufen und 60 Sekunden draufzulaufen, als 60 Sekunden anzulaufen und 50 Sekunden draufzulaufen.
Das dass keine sinnvolle Renneinteilung ist, ist mir schon klar. Es verdeutlicht aber das Problem.
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - RalfM - 09.08.2021
In der Renntaktik gibt es auch due Dave-Wottle-Strategie, sich als Letzter aus allem herauszuhalten. Juri Borsakowski war auf diese Weise ebenfalls erfolgreich. Leider weiß ich nicht, mit welchen splits die beiden jeweils ihre absolute Bestzeit gelaufen sind.
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - Atanvarno - 09.08.2021
Borzakovski 1:42,47 (50,9/51,6)
https://forum.trackandfieldnews.com/forum/current-events/1949-borzakovskiy-s-last-400m-48?p=84825#post84825
Wottle 1:44,3 (52,9/51,4)
https://www.runnerspace.com/news.php?news_id=12316
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - TranceNation 2k14 - 09.08.2021
Jetzt mal von Wottle abgesehen... wir haben bei Belastungen bis ca. 100-120 Sekunden 3 prominente Energiesysteme mit 4 Energiequellen (anaerob-alaktazid schöpft KP- und ATP-Vorräte aus). Erst jenseits dieser 100-120 Sekunden ist der Anteil von aerob nahezu konstant sehr hoch. Wie im anderen Thread (800 m als Sprint?) geschrieben, peakt anaerob-laktazid bei ca. 40 s und ferner hält KP bis ca. 30 s vor. Rein logisch betrachtet macht es daher Sinn, in dem zeitlichen Bereich (der ist im Hochleistungstraining tatsächlich kaum bedeutend beeinflussbar), in dem sich die meisten Kurven überlagen (höchste Gesamt-AUC/Integral aller Kurven) am meisten Strecke zurückzulegen. Spätestens ab 1500 m ist der Anteil von aerob an der gesamten Energiegewinnung derart dominant, dass eine "Verschwendung" der aeroben Komponente zur Regenerierung des pH erheblich ist.
Daher meine Frage nach den 100 m. Könnte mir vorstellen, dass der beschriebene Threshold irgendwo bei 150-180 sec liegt... Vll 1200 m?
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - Jo498 - 09.08.2021
Ich habe inzwischen den Verdacht, dass ein Effekt der Superschuhe über 800m sein könnte, dass eine relativ schnellere zweite Runde möglich ist (durch gerinigere Ermüdung auf der ersten 400-600m), bis hin zum negativen Split. Es gab zB seit Reekie etc. 2020 so viele deutlich sub 2 Rennen bei Frauen mit negativem Split, dass die Koinzidenz mit dem Superschuhen jedenfalls auffällig und untersuchungswürdig wäre. Bei den Männern ist es nicht so auffällig und mag auch daran liegen, dass nicht so viele Voranstürmer dabei waren wie 2019.
RE: Optimale Renneinteilung über 800m- positive oder even split? - DerC - 09.08.2021
(09.08.2021, 09:20)TranceNation 2k14 schrieb: Jetzt mal von Wottle abgesehen... wir haben bei Belastungen bis ca. 100-120 Sekunden 3 prominente Energiesysteme mit 4 Energiequellen (anaerob-alaktazid schöpft KP- und ATP-Vorräte aus). Erst jenseits dieser 100-120 Sekunden ist der Anteil von aerob nahezu konstant sehr hoch. Wie im anderen Thread (800 m als Sprint?) geschrieben, peakt anaerob-laktazid bei ca. 40 s und ferner hält KP bis ca. 30 s vor. Rein logisch betrachtet macht es daher Sinn, in dem zeitlichen Bereich (der ist im Hochleistungstraining tatsächlich kaum bedeutend beeinflussbar), in dem sich die meisten Kurven überlagen (höchste Gesamt-AUC/Integral aller Kurven) am meisten Strecke zurückzulegen. Spätestens ab 1500 m ist der Anteil von aerob an der gesamten Energiegewinnung derart dominant, dass eine "Verschwendung" der aeroben Komponente zur Regenerierung des pH erheblich ist.Vermutlich ist Wottle eher eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Normalerweise müssen die ersten 200 am schnellsten und die letzten 200 am langsamsten sein - eben um die verschiedenen Arten der Energiebereitstellung optimal auszunutzen.
Wie o. a. imo ist der otimale Split am stärksten positiv, je schwächer die Läufer*innen auf der Ausdauerseite sind. Bei verbesserter Ausdauer wird dann in erster Linie die zweite Runde besser.
D. h. die schnelle Siebenkämpferin liefe z. b. ne 2'12 mit Runden von 1'03 und 1'09 und würde bei verbesserter Ausdauer die große Verbesserung auf der zweiten Runde erzielen und die erste ähnlich laufen - also z. B. 1'03 1'07 oder so ähnlich