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RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Hellmuth K l i m m e r - 30.11.2014
(30.11.2014, 08:11)Atanvarno schrieb:Und ich habe auch immer wieder relativiert, dass Athleten intensiv im Gedankenaustausch mit den Trainer treten sollen/müssen.(29.11.2014, 23:10)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Ich plädiere aber dafür, dass erfahrene Athleten "an der Hand" ihrer Trainer und im permanenten Gedankenaustausch und Rückkopplung mit ihm, zunehmend die Trainingssteuerung selbst übernehmen ("in sich hineinhorchen"). D a s ist natürlich ein langer Entwicklungsprozess.
Kaum zu glauben, dass diese Worte, denen ich vollumfänglich zustimmen kann, von der gleichen Person stammen, die das hier geschrieben hat
(26.11.2014, 17:16)Hellmuth K l i m m e r schrieb: [Heinig] will vorbehaltlose Unterordnung (unter seine Trainingskonzeption), bedingungslose Einhaltung des vorgegebenen Trainings, [...]. - Das ist, wie ich schon andeutete, das ("historische") Ergebnis seiner Entwicklung als Trainerpersönlichkeit - in der DDR. Die Erfolge dort und später(!) sprechen für ihn, für seine "Philosophie".
Das ist auch bei Heinig immer passiert; trotz harter Forderungen an seine Frau Katrin - ich bemerkte seinen "Druck", als mein Sohn in Hamburg 1999 sie als Tempomacher bis Kilometer 37 führte und sie ihre pBL lief - gab es stets ein Anpassen des Trainings an den aktuellen Trainingszustand. So blöd wird doch kein Trainer sein, seine (oft einzige/n) AthletenIn zu "verheizen".
Heinig gleicht in seiner Auffassung übrigens einem anderen DDR-Trainer - dem Fußball-Auswahltrainer E. Geyer, der dieses Jahr feststellte: "Nur mit der weichen Tour, diesem Wiener Walzer, kommt man nicht weiter."
H. Klimmer / sen.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - beity - 01.12.2014
(30.11.2014, 12:42)Hellmuth K l i m m e r schrieb: So blöd wird doch kein Trainer sein, seine (oft einzige/n) AthletenIn zu "verheizen".
Nimm es mir nicht übel, aber dieser Spruch ist so wahr wie:
So blöd wird doch kein Mensch sein, zu klauen und sich dadurch kriminalisieren....
Oder so blöd wird doch kein Mensch sein besoffen Auto zu fahren und damit seine berufliche Grundlage zu gefährden.
Oder zurück zum Sport
So blöd wird doch kein Trainer oder Athlet sein und Doping......
Heinig ist nicht blöd. Heinig hat wie wohl jeder eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur. Ich meine, die seine ist nur bedingt geeignet Menschen/Athleten zu führen, zu leiten, zu entwickeln und sie zu selbstständigen, selbstbewussten Personen zu machen.
Aber da Du selber aus dem Fussballbereich Vergleiche ziehst. Mir besser bekannt ist Magath. Ein Trainer von gestern mit Methoden von vorgestern. Dazu lernresistent.
Auch jemand der nie zweifelt, sich selber nie in Frage stellt.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Gertrud - 01.12.2014
(01.12.2014, 00:22)beity schrieb:
Auch jemand der nie zweifelt, sich selber nie in Frage stellt.
Genau das gehört zu einem guten Trainer dazu, dass er sich immer wieder hinterfragt. Nur stur Programme über Jahre hinweg abzuspulen, halte ich für völlig verfehlt. Man sollte flexibel und enorm lernbereit sein. Man ertappt sich selbst dabei, dass man Sachen übernimmt, ohne groß zu hinterfragen, was eigentlich passiert. Ich gehe meistens den Sachen auf den Grund. Ich will wissen, was bei bestimmten Übungen im Körper passiert. Das ist ein inneres Bedürfnis, das ich fast täglich stille. Wie passen folgende Aussagen zusammen, dass bei Bodybuildern oft die Bizepssehne reißt, weil die Sehnen nicht adäquat bei den langen Serien mitwachsen? Auf der anderen Seite gehen diese Serien aber nicht auf die fibrillären Strukturen der Muskeln, nur auf die Proteine der EZM. Hier besteht Erklärungsbedarf. Ich nehme also nicht einfach hin. Ich will diese Sachen verstehen. Ich schätze, dass es hier doch einige gibt, die sich auch auf die Suche nach den Ursachen begeben - und das ist sehr gut so!!!
Außerdem kann man hier sehr gut und ruhig diskutieren. In einigen Sachen verhalte ich mich allerdings sehr hart. Wenn Leute orthopädische Schäden am Fließband produzieren, dann können sie ruhig in Amt und Würden sein, dann spare ich mir hinsichtlich dieser Personen die Zeit für Diskussionen und setze sie sinnvoller ein. Insofern habe ich unsere Form des Netzwerkes von ausnahmsweise sehr guten Trainern hinsichtlich der Verletztenstatistik immer für sehr wertvoll gehalten.
Gertrud
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - lor-olli - 01.12.2014
Herzfrequenz-, Laktat-, Gewichts-, Körperfettkontrolle, Sauerstoffaufnahmefähigkeit und mehr Parameter, stehen Faktoren wie individueller physischer (Verletzungen ) und psychischer Belastbarkeit (burn-out), und den natürlichen Schwankungen messbarer und nur schwer abschätzbarer Parameter gegenüber (die beide nicht nur eine Folge des Trainings sind. Ich kenne da z.B. jemanden, dessen Leistungswerte nach längeren Flügen reproduzierbar für einige Tage ungewöhnlich deutlich einknickten…)
Forschung ist essentiell, aber auch Forscher müssen Überlegungen auf ein Individuum übertragen, da hakt es oft (z.B. ist bei der Entwicklung neuer Medikamente der Ausschuss - also die theoretisch wirksamen aber praktisch nicht nutzbaren Wirkstoffe - mittlerweile um einen dreistelligen Faktor größer als die der Nutzbaren). Technik- (und Wissenschafts-?)gläubigkeit ersetzen mittlerweile nicht nur bei vielen jugendlichen "Google- und Wiki-Usern" das Denken, oft ist die Macht der Zahlen zu verlockend, weil ein Mathematiker ja nie irrt
.Einen weiteren Faktor werden wir vermutlich aber noch lange nicht erfassen können: die individuelle Wirkung der Kommunikation und Interaktion zwischen Trainer und Athlet. Ein Athlet kommt mit einem Training bei einem bestimmten Trainer nicht weiter, das nahezu identische Training bei einem "sympathischeren" weil einfühlsameren Coach trägt plötzlich Früchte (eine Freundin und Ausdauerathletin könnte hier lange referieren…).
Individuelles Training braucht Orientierungspunkte, die über die Trainingswissenschaft hinaus gehen - und Trainer die trauen sich darauf einzulassen (dem Athleten bleibt oft nur der passive Part). Im unteren Leistungsbereich klappt das derzeit wohl leichter als in der Spitze in D… (reichen zählbare Medaillen in der Summe der Diziplinen als Argument, bei einer Stagnation und gegen Veränderungen in bestimmten Diziplinen?)
Neue Ansätze? Eher ein Plädoyer dafür, bekannte aber alte Ansätze nicht prinzipiell zu verdammen und die neuen Ansätze nicht kritiklos zu übernehmen. Z.B. HF-Steuerung… meine Frau ist bereits im Liegen (passiv!
) in meinem "lockeren Trainingsbereich" (überspitzt), trotzdem erreicht sie nicht meine Maximalwerte, der Trainingsspielraum per HF ist sehr begrenzt.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Hellmuth K l i m m e r - 01.12.2014
(01.12.2014, 00:22)beity schrieb: Heinig hat wie wohl jeder eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur. Ich meine, die seine ist nur bedingt geeignet Menschen/Athleten zu führen, zu leiten, zu entwickeln und sie zu selbstständigen, selbstbewussten Personen zu machen.Ich staune, wie cool du über die Trainer-Persönlichkeit Wolfgang Heinigs urteilst - als kenntest du ihm aus persönlichem Erleben (?)
Falls das aber nicht der Fall ist, solltest du zurückhaltender sein und auch mal auf User hören, die ihn ganz gut kennen.
Und dass er seine Ehefrau "verheizte", das ist so ziemlich unwahrscheinlich; das war weder beim von mir genannten Rekordlauf in Hamburg ("... bis zum Anschlag!") noch beim Training jemals der Fall.
H. Klimmer / sen.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - beity - 01.12.2014
(01.12.2014, 13:14) Hellmuth K l i m m e r schrieb:(01.12.2014, 00:22)beity schrieb: Heinig hat wie wohl jeder eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur. Ich meine, die seine ist nur bedingt geeignet Menschen/Athleten zu führen, zu leiten, zu entwickeln und sie zu selbstständigen, selbstbewussten Personen zu machen.Ich staune, wie cool du über die Trainer-Persönlichkeit Wolfgang Heinigs urteilst - als kenntest du ihm aus persönlichem Erleben (?)
Falls das aber nicht der Fall ist, solltest du zurückhaltender sein und auch mal auf User hören, die ihn ganz gut kennen.
Und dass er seine Ehefrau "verheizte", das ist so ziemlich unwahrscheinlich; das war weder beim von mir genannten Rekordlauf in Hamburg ("... bis zum Anschlag!") noch beim Training jemals der Fall.
H. Klimmer / sen.
Zum ersten, ja und nicht als Athlet, sondern als Neutraler, konnte ich mir somit cool" anschauen.
Zu seinem Erfolgen.... Ich habe an anderer Stelle schon gesagt das er Erfolg hat mit Athleten, die die Belastbarkeit eines Ackergaules aufweisen. Wer das Training seiner Frau kannte, da waren neben dem Laufen auch so einige mental ermüdende Einheiten auf dem Fahrradergometer und im Schwimmbecken dabei. Da kann ich nur sagen, die hat echt malocht.
User fragen? Auf User hören? So schrecklich viele Heinigfürsprecher habe ich hier noch nicht gefunden.
Was mich aber nun ärgert das Du bewusst hier negierst, das 30(!) Kaderathleten sich in Schriftform massiv über Heinig beschwert haben. Soll ich die 30 Athleten fragen oder doch lieber Dich?
Mal ganz unbeschadet zu meiner Eigenbeobachtung und auch dem ein oder anderem Gespräch mit ehemaligen Schützlingen von ihm.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Hellmuth K l i m m e r - 01.12.2014
@ beity,
neutraler Beobachter und cool Zuschauender,...
... dass Katrin Heinig (bei deinen Beobachtungen dann in der BRD) richtig "malocht" hat, wird wohl so sein; dazu war sie schon in Leipzig bereit.
Die heutige Meinung der damals Protestierenden 30(?) NM-Mitglieder(?) muss nicht unbedingt s o geblieben sein; und waren denn wirklich alle auch bereit gewesen, es wenigstens mal für einige Zeit unter ihm zu versuchen?
M i c h brauchst du nicht zu fragen, mir langte das Zuschauen und Dabeisein beim Training meines Sohnes.
H. Klimmer / sen.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - RalfM - 01.12.2014
(01.12.2014, 22:56)Hellmuth K l i m m e r schrieb: und waren denn wirklich alle auch bereit gewesen, es wenigstens mal für einige Zeit unter ihm zu versuchen?
Es lebe die Dialektik.
Protestiert haben sie schon gegen seine Rolle als Bundestrainer. Sie hätten sich alle uneingedenk ihres Urteils erst noch seinem persönlichen Diktat unterstellen sollen, bevor sie vorsichtig anfangen Kritik zu äußern?
(in dieser Antwort kommt das Akronym DDR außer in dieser Nachbemerkung gar nicht erst vor)
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Pollux - 02.12.2014
(01.12.2014, 10:30)lor-olli schrieb: Forschung ist essentiell, aber auch Forscher müssen Überlegungen auf ein Individuum übertragen, da hakt es oft (z.B. ist bei der Entwicklung neuer Medikamente der Ausschuss - also die theoretisch wirksamen aber praktisch nicht nutzbaren Wirkstoffe - mittlerweile um einen dreistelligen Faktor größer als die der Nutzbaren). Technik- (und Wissenschafts-?)gläubigkeit ersetzen mittlerweile nicht nur bei vielen jugendlichen "Google- und Wiki-Usern" das Denken, oft ist die Macht der Zahlen zu verlockend, weil ein Mathematiker ja nie irrt
Individuelles Training braucht Orientierungspunkte, die über die Trainingswissenschaft hinaus gehen - und Trainer die trauen sich darauf einzulassen (dem Athleten bleibt oft nur der passive Part). Im unteren Leistungsbereich klappt das derzeit wohl leichter als in der Spitze in D… (reichen zählbare Medaillen in der Summe der Diziplinen als Argument, bei einer Stagnation und gegen Veränderungen in bestimmten Diziplinen?)
Neue Ansätze? Eher ein Plädoyer dafür, bekannte aber alte Ansätze nicht prinzipiell zu verdammen...
Servus Lor-Olli,
ich verstehe wie du - und eigentlich wie immer- dieses Diskussionsforum als Diskussionsforum. (das scheint mir nach wie vor irgendwie logisch) D.h. nicht als Gesetz-Bekenntnisforum oder als verkapptes Kompetenzzentrum ( für die Lösung aller praktischer Fragen, die Abwendung der LA-Misere, die Rückkehr zur alten ...-Herrlichkeit, , die Überbietung aller DLV-Ansprüche und was weiß ich noch alles), wo man mit Sätzen mit Ausrufezeichen schließt. Oder wenigstens mit einer praktischen Anwendung. Oder glaubt, Zeichen setzen zu müssen. Da kann und will ich nicht mithalten!
Aber zur Sache: Ich möchte deiner Auffassung von der Essenzialität der Forschung doch einen kleinen Einwand entgegensetzen. Auch der Auffassung, dass das grundlegende Problem nur ein Problem der Anwendung von Wissenschaft ist. Frag mal einen Ilg, einen Fleschen, einen Wülbeck, einen Hudak, einen Zimmermann, einen Baumann (nur so eine kleine Auswahl ganz lahmer Flaschen), wie wichtig das Messen gewesen ist. (Denn es waren einige, zu deren Zeit schon sehr viel mehr als bloß die Runden-Zeit gemessen wurde) Daher auch, für wie essentiell sie das Forschungs-gestützte Messen halten würden. Aber eben auch, für wie schädlich u.U. das Messen von allem sein kann. Ich bin sicher: du würdest deine Auffassung von der Essentialität der Forschung revidieren.
Aber das war natürlich eine überflüssige Bemerkung. Denn es gehört zur Überbietungslogik des LEISTUNGS-Sports, dass immer mehr und alles erforscht werden wird. (Messend, meine ich dabei, also nicht geistes-wissenschaftlich) Außerdem kann man ja auch auf die Idee kommen, die Schädlichkeit des Messens messen zu wollen. Die Überbietungslogik jedenfalls macht es notwendig, immer noch irgendwo Ressourcen des Optimierbaren aufzuspüren. Wer das verneint, begeht die Sünde einer unverantwortlichen Unterlassung. Um das Fortschreiten des Prozesses muss man sich also keine Sorgen machen.
Außerdem ist jeder Coach ebenfalls damit irgendwie beschäftigt. Da brauch er nicht mal in die Bibliothek gehen. Aber jeder Coach wird, sofern er selber mal die Hufe geschwungen hat, die ‚essentiellen’ Forschungsergebnisse – und ihre Anwendung- auf seine individuelle Erfahrung beziehen. Und somit auf einen ‚lebensweltlichen’ Kontext (und der Weite dieses Erfahrungsraumes, von dem auch die retortenähnlichste Forschung noch abhängig ist) Damit löst er aber nicht nur ein Anwendungsproblem, sondern prüft auch die Plausibilität. (Wenn du jetzt sagst: messend, schlag ich dich glatt mit der Messlatte nieder! ) Diese Prüfung geschieht und geschah (wenn ich die Reaktion auf das wissenschaftliche Intervalltraining betrachte) nicht unbedingt ‚methodisch’ im wissenschaftlichen Sinn, sondern mit der schlagenden Erkenntnis: Für dieses Training brauchst du die Seele eines Lastesels! Jetzt kann man natürlich wieder sagen: Ist doch nur ein Anwendungsproblem. Meinten übrigens auch die „Erfinder“ des Intervallprinzips und erklärten: Wir lassen ja gar nicht mehr bloß auf der Bahn rennen. Bezeichnenderweise nannte ein Buchautor die Renaissance des Dauerlaufes (und seiner Variationen) eine Besinnung auf „natürliche“ Methoden. Dabei argumentierte er wohl nicht natur-wissenschaftlich. Sondern unterstellte einen nicht-wissenschaftlichen Erfahrungsbegriff. Das war kein Irrtum. Sondern korrekt!
Mit betickter Beleuchtungsromantik
P.
:ticktackticktackticktackschlappticktackticktackticktack:
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - lor-olli - 02.12.2014
@Pollux,
sorry wenn ich mich vielleicht missverständlich äußerte, natürlich gibt es mit fortschreitender Forschung und sich entwickelnder Technik die Möglichkeit, Dinge messtechnisch zu erfassen (von denen z.B. ein Zatopek nicht mal ahnte, dass es sie gibt
) und auch die Konsequenz in der Logik dieses Wissen zu nutzen. Ein Herz-MRT kann heute mikro-Verletzungen und Veränderungen am Herzen entdecken (z.B. im Herzmuskelgewebe), lange bevor irgend ein anderes diagnostisches Verfahren etwas "ahnt". Laktatbestimmung im "Do-it-yourself" Verfahren, Ergospirometrie mit einer Genauigkeit in der Analyse der Atemgase, dass man noch eine "Zigarette vom Vortag" erkennt und mehr, liefern uns eine Basis für die individuelle Trainingssteuerung insbesondere im Spitzensport. Die Essenzialität der Forschung ist kein Selbstläufer, sie geht einher mit einer Gesamtentwicklung (technisch, wissenschaftlich, aber auch sozial/gesellschaftlich) und bezieht sich auf die immer neuen Fragestellungen die mit neuen Erkenntnissen zwangsläufig auftauchen. Erkenntnisse zu ignorieren birgt die Gefahr sich "lächerlich" zu machen, oftmals auch bei Banalitäten, aber jeder Athlet oder langjährige Trainer nutzt die "nicht-wissenschaftliche Erfahrung".
Wir lernen aus der Analyse von Fehlern, aber die Anwendung neuer Erkenntnisse birgt eben auch die Gefahr neuer Fehler - hätte von 50 Jahren jemand geglaubt, dass es mal ein Phänomen wie die Abhängigkeit von der Nutzung digitaler, sozialer Medien, geben könnte, inklusive realer Entzugserscheinungen? (SciFi-Autoren ausgenommen…)
Beim Betreten von Neuland kann uns die Forschung stützen, den "Instinkt" wird sie nicht ersetzen, bei der modernen "Faktenlage" trauen aber viele ihrem Instinkt nicht mehr. Wenn mein Herz "rast" laufe ich langsamer, wenn aber die Pulsuhr sagt "noch knapp ok", rennen nicht wenige einfach weiter. (Männliche Amateur-Marathonies laufen im Training viel zu häufig in den "roten" Laktatbereich wenn sie eine Pulsuhr tragen).
Die Position der "Trainer-Despoten" wird nicht unwesentlich gestützt, wenn sie sich auf "das Zahlenmaterial" (gerade im Ausdauerbereich) berufen können, je mehr desto dominanter!? Jeder im (natur-)wissenschaftlichen Betrieb kennt die Wirkung von Zahlen, ich wünsche mir einfach auch mehr Vertrauen ins Bauchgefühl, immerhin hat es uns vom Keulenschwinger bis zum Pulsuhrträger gebracht…