(16.09.2021, 14:42)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 09:49)gera schrieb: andere Länder zeigen , dass es möglich ist, sowohl im Sprint und auch im Hürdenlauf schnell zu sein ( USA/Jamaica .. )
Und die jungen Läufer kommen doch wohl zuerst vom Sprint.
Aber , da gebe ich Sprunggott recht, in der Jugend sollte das Hürdenlaufen wie der Weitsprung zum Grundprogramm gehören. Einfach vielseitig trainieren.
An der Trainerausbildung mangelt es sicher auch.
Zudem sollte man " mittelmäßige " 10,30 -Sprinter mit viel Überzeugung zum Umsteigeversuch bringen, und wenn es auch nur einer von 10 schafft.


Ein Umsteigen eines bereits entwickelten 10.30 Sprinters wird wohl kaum zielführend sein. Zu viel ist da vorher an koordinativer Schulung unaufholbar liegengeblieben.
Das Versäumnis liegt viel eher darin, dass man diesem im Laufe der Entwicklung hin zu 10.30 auf der Flachstrecke das Hürdensprinten nicht mehr ausreichend schmackhaft gemacht hat.
Gegenbeispiel USA: In der HighSchool LA sind die Hurdle-Relays (Pendelstaffel hin und zurück) ein absolutes emotionales Highlight bei jedem Wettkampf. Da dort, je nach Divison 10-12 schnelle Läufer gebraucht werden, ist der Anreiz zur breitgefächerten Hürdenausbildung für alle (auch für die besten Flachsprinter) deutlich höher. So kommt es dazu, dass man dann eben die ganz schnellen Leute auch zum Teil zu den Hürden bringt.

(16.09.2021, 14:53)Atanvarno schrieb:

(16.09.2021, 14:42)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 09:49)gera schrieb: andere Länder zeigen , dass es möglich ist, sowohl im Sprint und auch im Hürdenlauf schnell zu sein ( USA/Jamaica .. )
Und die jungen Läufer kommen doch wohl zuerst vom Sprint.
Aber , da gebe ich Sprunggott recht, in der Jugend sollte das Hürdenlaufen wie der Weitsprung zum Grundprogramm gehören. Einfach vielseitig trainieren.
An der Trainerausbildung mangelt es sicher auch.
Zudem sollte man " mittelmäßige " 10,30 -Sprinter mit viel Überzeugung zum Umsteigeversuch bringen, und wenn es auch nur einer von 10 schafft.


Ein Umsteigen eines bereits entwickelten 10.30 Sprinters wird wohl kaum zielführend sein. Zu viel ist da vorher an koordinativer Schulung unaufholbar liegengeblieben.
Das Versäumnis liegt viel eher darin, dass man diesem im Laufe der Entwicklung hin zu 10.30 auf der Flachstrecke das Hürdensprinten nicht mehr ausreichend schmackhaft gemacht hat.
Gegenbeispiel USA: In der HighSchool LA sind die Hurdle-Relays (Pendelstaffel hin und zurück) ein absolutes emotionales Highlight bei jedem Wettkampf. Da dort, je nach Divison 10-12 schnelle Läufer gebraucht werden, ist der Anreiz zur breitgefächerten Hürdenausbildung für alle (auch für die besten Flachsprinter) deutlich höher. So kommt es dazu, dass man dann eben die ganz schnellen Leute auch zum Teil zu den Hürden bringt.



Bis 1989 (?) gab's Blockmehrkämpfe auch in der U18, das hat einige Leute länger bei den Hürden gehalten. Ebenso war der Anreiz die Hürden nicht zu früh aus dem Programm zu nehmen größer, als es für die U16 nur deutsche (Block)Mehrkampfmeisterschaften und keine Einzelmeisterschaften gab.

(16.09.2021, 14:32)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 12:58)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 11:11)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 10:40)Piroschka schrieb: Ist das Problem nicht eher, dass in Deutschland viel zu sehr auf die Frequenz geschaut wird?!
Das Problem der Umstellung von kurzen auf längere Hürdenabstände ist also auch eine Folge falscher Technik, da frontside mechanics insbesondere im Kinder-, Schüler- und Jugendbereich immer noch ein Fremdwort sind.


Hier geht es eher darum, wie an der Frequenz gearbeitet wird.
Natürlich muss sie vortriebsorientiert (wie Sprunggott es nannte) sein. HJH nannte es "Shuffle"-Schritt, wenn ich mich richtig erinnere.
Nur mit 8,60m Abstand bringe ich einem 14jährigem (wenn er nicht sehr akzeleriert ist) keinen Shuffle bei.

Der durchschnittliche 14jährige ist auch keine zwei Meter groß. Der Shuffle wird ja eingesetzt, wenn der Abstand für Schrittlänge und Körpergröße zu gering ist. Das Problem ist jedoch, dass die Schüler*innen eben Geschwindigkeit über die Frequenz beigebracht bekommen und nicht über den Vortrieb vor dem Körperschwerpunkt. Das würde auch zu einer größeren Schrittlänge und weniger Problemen bei den Hürdenabständen führen.


Die Methodik, die du da beschreibst führt ja nachher gerade dazu, dass wir in Deutschland einigermaßen viele Hürdensprinter haben die (ohne Probleme mit dem Abstand) entspannt zwischen 13,90 und 14,40 laufen, aber keinen unter 13,30.
Wenn man mit der für diese Zeiten notwendigen Sprintfähigkeit durch die 9,15 Abstände Geschwindigkeit aufbauen will, muss man Shufflen, selbst wenn man nicht 2m groß ist. Lernt man das nicht von Kleinauf, sondern versucht immer nur mit längerer Schrittlänge die geforderten (eigentlich zu langen) Abstände zu überwinden, wird das nix. Darum geht es doch bei der Kritik an der Didaktik.

(16.09.2021, 14:42)gera schrieb: entscheidend für mich ist :
Das Schwungbein muss schnell auf den Boden, der Schritt also hier möglichst kurz, dann ist auch der Schub nach vorn größer, da Landung hinter der Hürde näher am KSP.

(16.09.2021, 16:51)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 14:32)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 12:58)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 11:11)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 10:40)Piroschka schrieb: Ist das Problem nicht eher, dass in Deutschland viel zu sehr auf die Frequenz geschaut wird?!
Das Problem der Umstellung von kurzen auf längere Hürdenabstände ist also auch eine Folge falscher Technik, da frontside mechanics insbesondere im Kinder-, Schüler- und Jugendbereich immer noch ein Fremdwort sind.


Hier geht es eher darum, wie an der Frequenz gearbeitet wird.
Natürlich muss sie vortriebsorientiert (wie Sprunggott es nannte) sein. HJH nannte es "Shuffle"-Schritt, wenn ich mich richtig erinnere.
Nur mit 8,60m Abstand bringe ich einem 14jährigem (wenn er nicht sehr akzeleriert ist) keinen Shuffle bei.

Der durchschnittliche 14jährige ist auch keine zwei Meter groß. Der Shuffle wird ja eingesetzt, wenn der Abstand für Schrittlänge und Körpergröße zu gering ist. Das Problem ist jedoch, dass die Schüler*innen eben Geschwindigkeit über die Frequenz beigebracht bekommen und nicht über den Vortrieb vor dem Körperschwerpunkt. Das würde auch zu einer größeren Schrittlänge und weniger Problemen bei den Hürdenabständen führen.


Die Methodik, die du da beschreibst führt ja nachher gerade dazu, dass wir in Deutschland einigermaßen viele Hürdensprinter haben die (ohne Probleme mit dem Abstand) entspannt zwischen 13,90 und 14,40 laufen, aber keinen unter 13,30.
Wenn man mit der für diese Zeiten notwendigen Sprintfähigkeit durch die 9,15 Abstände Geschwindigkeit aufbauen will, muss man Shufflen, selbst wenn man nicht 2m groß ist. Lernt man das nicht von Kleinauf, sondern versucht immer nur mit längerer Schrittlänge die geforderten (eigentlich zu langen) Abstände zu überwinden, wird das nix. Darum geht es doch bei der Kritik an der Didaktik.

Ich glaube, dass es eher um ein Missverständnis geht. Frontside mechanics bedeutet primär erstmal nicht längerer Schritt, sondern es ist eine andere Phase, in der der Vortrieb erzeugt wird, nämlich vor dem Körperschwerpunkt. Dass die Schritte bei richtigem Einsatz der Technik länger werden, liegt nicht primär daran, dass man weit ausgreift, sondern dass bei richtigem Einsatz die Abfluggeschwindigkeit höher wird, da der Körper während des Bodenkontakts länger horizontal bewegt werden kann. Anatomisch ist dies auch schlüssig, da der normale Mensch nur eine maximale Hüftextension von 12° erreicht und folglich der effektive Weg, welcher hinter dem Körperschwerpunkt zur Geschwindigkeitsgewinnung genutzt werden kann, sehr kurz ist.

(16.09.2021, 17:27)dominikk85 schrieb:

(16.09.2021, 16:51)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 14:32)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 12:58)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 11:11)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 10:40)Piroschka schrieb: Ist das Problem nicht eher, dass in Deutschland viel zu sehr auf die Frequenz geschaut wird?!
Das Problem der Umstellung von kurzen auf längere Hürdenabstände ist also auch eine Folge falscher Technik, da frontside mechanics insbesondere im Kinder-, Schüler- und Jugendbereich immer noch ein Fremdwort sind.


Hier geht es eher darum, wie an der Frequenz gearbeitet wird.
Natürlich muss sie vortriebsorientiert (wie Sprunggott es nannte) sein. HJH nannte es "Shuffle"-Schritt, wenn ich mich richtig erinnere.
Nur mit 8,60m Abstand bringe ich einem 14jährigem (wenn er nicht sehr akzeleriert ist) keinen Shuffle bei.

Der durchschnittliche 14jährige ist auch keine zwei Meter groß. Der Shuffle wird ja eingesetzt, wenn der Abstand für Schrittlänge und Körpergröße zu gering ist. Das Problem ist jedoch, dass die Schüler*innen eben Geschwindigkeit über die Frequenz beigebracht bekommen und nicht über den Vortrieb vor dem Körperschwerpunkt. Das würde auch zu einer größeren Schrittlänge und weniger Problemen bei den Hürdenabständen führen.


Die Methodik, die du da beschreibst führt ja nachher gerade dazu, dass wir in Deutschland einigermaßen viele Hürdensprinter haben die (ohne Probleme mit dem Abstand) entspannt zwischen 13,90 und 14,40 laufen, aber keinen unter 13,30.
Wenn man mit der für diese Zeiten notwendigen Sprintfähigkeit durch die 9,15 Abstände Geschwindigkeit aufbauen will, muss man Shufflen, selbst wenn man nicht 2m groß ist. Lernt man das nicht von Kleinauf, sondern versucht immer nur mit längerer Schrittlänge die geforderten (eigentlich zu langen) Abstände zu überwinden, wird das nix. Darum geht es doch bei der Kritik an der Didaktik.

Ich glaube, dass es eher um ein Missverständnis geht. Frontside mechanics bedeutet primär erstmal nicht längerer Schritt, sondern es ist eine andere Phase, in der der Vortrieb erzeugt wird, nämlich vor dem Körperschwerpunkt. Dass die Schritte bei richtigem Einsatz der Technik länger werden, liegt nicht primär daran, dass man weit ausgreift, sondern dass bei richtigem Einsatz die Abfluggeschwindigkeit höher wird, da der Körper während des Bodenkontakts länger horizontal bewegt werden kann. Anatomisch ist dies auch schlüssig, da der normale Mensch nur eine maximale Hüftextension von 12° erreicht und folglich der effektive Weg, welcher hinter dem Körperschwerpunkt zur Geschwindigkeitsgewinnung genutzt werden kann, sehr kurz ist.


soweit ich weiß ist es gar nicht möglich vor dem KSP positive Geschwindigkeit zu erzeugen, das "ziehen" reduziert lediglich dem bremsstoß, sprich jeder Athlet egal ob 13.0 Läufer oder bolt verliert bis zum mittelstütz Geschwindigkeit, aber die frontside mechanics können diesen Verlust kleiner halten.

(16.09.2021, 17:51)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 17:27)dominikk85 schrieb:

(16.09.2021, 16:51)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 14:32)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 12:58)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 11:11)CoachnEngineer schrieb:

(16.09.2021, 10:40)Piroschka schrieb: Ist das Problem nicht eher, dass in Deutschland viel zu sehr auf die Frequenz geschaut wird?!
Das Problem der Umstellung von kurzen auf längere Hürdenabstände ist also auch eine Folge falscher Technik, da frontside mechanics insbesondere im Kinder-, Schüler- und Jugendbereich immer noch ein Fremdwort sind.


Hier geht es eher darum, wie an der Frequenz gearbeitet wird.
Natürlich muss sie vortriebsorientiert (wie Sprunggott es nannte) sein. HJH nannte es "Shuffle"-Schritt, wenn ich mich richtig erinnere.
Nur mit 8,60m Abstand bringe ich einem 14jährigem (wenn er nicht sehr akzeleriert ist) keinen Shuffle bei.

Der durchschnittliche 14jährige ist auch keine zwei Meter groß. Der Shuffle wird ja eingesetzt, wenn der Abstand für Schrittlänge und Körpergröße zu gering ist. Das Problem ist jedoch, dass die Schüler*innen eben Geschwindigkeit über die Frequenz beigebracht bekommen und nicht über den Vortrieb vor dem Körperschwerpunkt. Das würde auch zu einer größeren Schrittlänge und weniger Problemen bei den Hürdenabständen führen.


Die Methodik, die du da beschreibst führt ja nachher gerade dazu, dass wir in Deutschland einigermaßen viele Hürdensprinter haben die (ohne Probleme mit dem Abstand) entspannt zwischen 13,90 und 14,40 laufen, aber keinen unter 13,30.
Wenn man mit der für diese Zeiten notwendigen Sprintfähigkeit durch die 9,15 Abstände Geschwindigkeit aufbauen will, muss man Shufflen, selbst wenn man nicht 2m groß ist. Lernt man das nicht von Kleinauf, sondern versucht immer nur mit längerer Schrittlänge die geforderten (eigentlich zu langen) Abstände zu überwinden, wird das nix. Darum geht es doch bei der Kritik an der Didaktik.

Ich glaube, dass es eher um ein Missverständnis geht. Frontside mechanics bedeutet primär erstmal nicht längerer Schritt, sondern es ist eine andere Phase, in der der Vortrieb erzeugt wird, nämlich vor dem Körperschwerpunkt. Dass die Schritte bei richtigem Einsatz der Technik länger werden, liegt nicht primär daran, dass man weit ausgreift, sondern dass bei richtigem Einsatz die Abfluggeschwindigkeit höher wird, da der Körper während des Bodenkontakts länger horizontal bewegt werden kann. Anatomisch ist dies auch schlüssig, da der normale Mensch nur eine maximale Hüftextension von 12° erreicht und folglich der effektive Weg, welcher hinter dem Körperschwerpunkt zur Geschwindigkeitsgewinnung genutzt werden kann, sehr kurz ist.


soweit ich weiß ist es gar nicht möglich vor dem KSP positive Geschwindigkeit zu erzeugen, das "ziehen" reduziert lediglich dem bremsstoß, sprich jeder Athlet egal ob 13.0 Läufer oder bolt verliert bis zum mittelstütz Geschwindigkeit, aber die frontside mechanics können diesen Verlust kleiner halten.

Wenn dies so wäre, dann könnte man ja, sobald man mit aufrechtem Oberkörper geht oder läuft, nicht mehr schneller werden! Wie man zum Beispiel bei Thompson-Herah wieder sehen konnte, ist dies jedoch nicht der Fall. Ihre Höchstgeschwindigkeit erreicht sie erst sehr spät im Rennen. Bodenkontakt geht physikalisch immer mit Reibung einher und führt zu einem Abbremsen. Jedoch handelt es sich ja beim Fuß/Bein nicht um ein träges Objekt, sondern eines, welches aktiv selbst Energie erzeugen und durch den Bodenkontakt Vorschub erzeugt. Wenn du dich mit dem Rücken an eine Wand stellst und jetzt einen Fuß nach vorne stellst und es schaffst allein durch den Zug des vor dem Körper aufgesetzten Beins deine Hüfte und Oberkörper über den Vorderen Fuß zu bringen, dann hast du deine Aussage ja schon widerlegt.

(16.09.2021, 18:43)dominikk85 schrieb: Der OK wird doch nie komplett aufgerichtet sondern bleibt auch beim topspeed 5-10 Grad vorgeneigt, außerdem ist auch bei bolt der Fuß deutlich hinter der Projektion des KSP

Zitat:Und zum Thema ziehen:
Das widerlegt es eben nicht. Radrennfahrer werden auch trainiert das pedal nach oben zu ziehen und im Labor bei niedrigen Geschwindigkeiten klappt das auch, aber bei renngeschwindigkeit können keine positiven Zugkraft mehr gemessen werden, dennoch sollte man versuchen zu ziehen um das Gewicht des anderen beins auszugleichen. 

So ist das auch im Sprint, die zuggeschwindigkeit vor dem KSP reicht nicht aus um schneller zu sein als der KSP, sprich ein geringer bremsstoß ist nicht zu vermeiden. 

(16.09.2021, 16:59)Piroschka schrieb:

(16.09.2021, 14:42)gera schrieb: entscheidend für mich ist :
Das Schwungbein muss schnell auf den Boden, der Schritt also hier möglichst kurz, dann ist auch der Schub nach vorn größer, da Landung hinter der Hürde näher am KSP.

Dass das Schwungbein schnell zum Boden muss, gilt für die Hürdenüberquerung. Es ist aber ein verbreiteter Irrtum, dass Bodenkontaktzeiten beim Sprint oder Sprung möglichst kurz sein müssen. Viel entscheidender ist es hohe Abfluggeschwindigkeiten zur erzeugen. Einfaches Beispiel: Stell dich mal hin und heb den Arm hoch. So, als ob du einen Boxschlag ausführen wolltest. Und dann machst du das gleich nochmal, wobei du die Schlaghand mit der anderen Hand bei rechtwinkliger Stellung im Ellenbogengelenk blockst und Druck aufbaust. Und dann vergleiche mal, bei welcher der beiden Varianten die Faust schneller nach vorne kommt