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RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - matthias.prenzlau - 14.12.2014
Manchmal kochts halt!
Ich habe nichts gegen Gera als Person. Er ist bestimmt ein netter Zeitgenosse. Aber fachlich laufen seine Betrachtungen in die falsche Richtung. Er schaut auch nicht über den Tellerrand. Deshalb wurde ich so energisch in meinen Formulierungen, da er weiter macht wie bisher.
Wissenschaftlich gesehen ist mir Gera voraus. Doch was nützt all das, wenn er die fundamentalsten Dinge nicht versteht. Das zieht sich wie ein roter Faden durch seine Arbeit.
Im Gegensatz zu ihm, nehme ich seine Vorstellungen ernst und überprüfe sie auf ihre Richtigkeit. Und da beißt es sich manchmal (nicht immer) mit meinen praktischen Erkenntnissen.
Meine Erkenntnisse zur Rotation sind:
Einmal abgesprungen, ist man einer erzeugten Rotation ausgeliefert.
Oder: Nach dem Absprung kann man nichts mehr verändern. (außer durch Umhergezappel Scheinrotationen erzeugen - ist aber nicht zuträglich für die Höhe)
Gruß
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - Hellmuth K l i m m e r - 15.12.2014
(14.12.2014, 23:18)matthias.prenzlau schrieb: Meine Erkenntnisse zur Rotation sind:Danke!, für das Einlenken bei deiner rigiden Kritik an gera. Wir wollen doch alle hier eine sachliche, Personen-unabhängige Diskussion.
Einmal abgesprungen, ist man einer erzeugten Rotation ausgeliefert.
Oder: Nach dem Absprung kann man nichts mehr verändern. (außer durch Umhergezappel Scheinrotationen erzeugen - ist aber nicht zuträglich für die Höhe)
Gruß
Deine Bemerkung zu obigem biomechanischen Problem unterstreiche ich dick!
Beim Weitsprung allerdings kann durch das "Herumzappeln" (= Arm-Bein-Bewegungen in der Luft, nach vorne!) sehr wohl die Rotation (um die Hüft-/K.querachse) verändert werden - das ist ja das Leistungsfördernde beim Laufsprung (2 1/2- bis 3 1/2-Schritte).
Ich glaube, das weißt auch du als HJ und Biomechaniker genau...
H. Klimmer / sen.
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - gera - 15.12.2014
(14.12.2014, 23:18)matthias.prenzlau schrieb: Meine Erkenntnisse zur Rotation sind:
Einmal abgesprungen, ist man einer erzeugten Rotation ausgeliefert.
Oder: Nach dem Absprung kann man nichts mehr verändern. (außer durch Umhergezappel Scheinrotationen erzeugen - ist aber nicht zuträglich für die Höhe)
Ich bin mir bei Dir immer nicht sicher, ob Du selbst antwortest. oder im Auftrag.
Deine obige Feststellung zur Rotation stimmt natürlich, widerspricht aber nicht meiner Feststellung zu den Schwungelementen in meiner Erklärung, die hier aber speziell für den Flop gelten, beim Straddle sieht das anders aus.
Was meinst Du, weshalb das Schwungbein beim Flop nicht durchgängig nah vorn oben, sondern dann von der Latte weg nach innen gezogen wird.?
Natürlich wird die Rotation durch ein gezieltes Verfehlen des KSP beim Absprung eingeleitet, aber auch die Schwungelemente tragen dazu bei.
Überdies wird durch die Richtung des SB nach innen doch der Impuls desselben in einer ganz anderen Richtung als die Fluglinie des KSP erzeugt, weshalb dadurch fast nichts mehr für einen zusätzlichen Höhengewinn übrig bleibt.( beim Flop )
Meine Erläuterungen zur Berechnungsformel der Teilhöhen im Hochsprung sollen nicht den Hochsprung neu erklären, sondern die relevanten Einflussgrößen nennen, die zur Aufstellung der Berechnungen einfließen.
Insgesamt bringen meine Berechnungen für alle möglichen Ausgangsdaten vernünftige Ergebnisse.
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - Hellmuth K l i m m e r - 15.12.2014
(15.12.2014, 10:18)gera schrieb: Was meinst Du, weshalb das Schwungbein beim Flop nicht durchgängig nah vorn oben, sondern dann von der Latte weg nach innen gezogen wird.?Die Rolle des Schwungbeines beim Flop-Hochsprung, die Gerichtetheit/Richtung des Einsatzes wird oft (auch und besonders von Springern, die intuitiv alles richtig machen
) nicht erkannt.Wir in Leipzig (s. "Hochschullehrbuch" v. BAUERSFELD/SCHRÖTER) beschrieben die SB-Bewegung als "kreisbogenförmig, weg von der Latte" o d e r "gebeugt und leicht diagonal". Anders ist keine Drehung mit den Rücken zur Latte zu erzeugen.
H. Klimmer / sen.
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - MZPTLK - 15.12.2014
(15.12.2014, 10:08)Hellmuth K l i m m e r schrieb:Hmmm.(14.12.2014, 23:18)matthias.prenzlau schrieb: Meine Erkenntnisse zur Rotation sind:Beim Weitsprung allerdings kann durch das "Herumzappeln" (= Arm-Bein-Bewegungen in der Luft, nach vorne!) sehr wohl die Rotation (um die Hüft-/K.querachse) verändert werden - das ist ja das Leistungsfördernde beim Laufsprung (2 1/2- bis 3 1/2-Schritte).
Einmal abgesprungen, ist man einer erzeugten Rotation ausgeliefert.
Oder: Nach dem Absprung kann man nichts mehr verändern. (außer durch Umhergezappel Scheinrotationen erzeugen - ist aber nicht zuträglich für die Höhe)
Das ist ein Widerspruch, darum Widerspruch!
Warum und wie sollte sich die Physik von der einen zur anderen Disziplin ändern?
Ich hatte doch schon woanders geschrieben, dass es entweder Rotationen gibt oder keine.
Mit Scheinrotationen kann ich nichts anfangen.
Und dass für die Impulsverstärkung einer Rotation immer eine wenn auch minimale Initial-Rotation irgenwoher kommen muss.
Man kann keine Rotation im kraftneutralen Raum erzeugen.
Das tritt..
nach meiner Kenntnis..
ist das sofort.
Unverzüglich.
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - gera - 15.12.2014
Nach dem Absprung ist lediglich die Flugbahn des Körperschwerpunktes festgelegt und nicht mehr beeinflussbar.
( 3.Newtonsche Gesetz = Gegenwirkungsprinzip )
Die Lage der einzelnen Körperteile dagegen lässt sich auch nach Absprung noch ändern, und zwar so, dass die momentane Lage des KSP nicht verändert wird.
So hat Hellmuth natürlich recht, wenn er feststellt, dass im Weitsprung durch geeignete Schrittbewegungen eine bessere Landung erzielt werden kann. Oder beim Salto ändere ich durch einen veränderten Abstand der Massen die Drehgeschwindigkeit. Oder beim Hochsprung - senke ich den Oberkörper, erreiche ich ein anheben der Beine - actio= reactio.
Auch Rotationen werden nicht nur beim Absprung eingeleitet, beim Flop aber auch durch das Schwungbein.
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - matthias.prenzlau - 15.12.2014
Das sind Scheinrotationen:
Gruß
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - matthias.prenzlau - 15.12.2014
Und die Erklärung dazu:
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - matthias.prenzlau - 15.12.2014
Etwas Offtopic, weil wir gerade beim Thema sind!
Beim Weitsprung ist es von Vorteil - beim Absprung, ohne Stemmen, nach vorne gerichtet, die volle Geschwindigkeit mit zunehmen. Das führt zwangsläufig dazu, dass man mit einem Tick zu viel Vorwärtsrotation abspringen muss (um eben den vollen Speed mit zu nehmen).
Um die Vorwärtsrotation in Zaum zu halten, muss man kräftig mit dem Armen rudern. Würde man das nicht tun, würde man die Beine (für eine raumgreifende Landung) nicht gescheit vor dem Oberkörper bekommen.
Man erzeugt durch das Rudern Scheinrotationen, die der (beim Absprung erzeugten) Vorwärtsrotation entgegen gerichtet sind. Wenn man geschickt ist, kann man die Scheinrotation exakt bei der Landung wieder auflösen.
Man landet mit mit gestreckten Beinen und das Gesäß richtet sich, dank der schon beim Absprung erzeugten Vorwärtsroation wieder auf. Man rutscht auf dem Sand durch und der letzte Abdruck sind tatsächlich die Füße und nicht das Gesäß.
So ein Sprung ist mir exakt einmal in meinen Leben gelungen und der war 18cm weiter, als mein zweitweitester Satz. Da hat alles gespasst!
Gruß
RE: Hochsprungdetails - kein Geheimnis - icheinfachma - 15.12.2014
Kleine Verständnisfrage dazwischen: Ist der Begriff der Scheinrotation für euch ein physikalischer oder nach dem optischen Erscheinungsbild gerichteter? Denn das, was die Katze macht, ist im physikalischen Sinne keine "Scheinrotation", sondern ein Zusammenwirken von Teilrotationen und Flexionen des Torsos.