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RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Morcelli - 23.04.2023
(23.04.2023, 13:45)Befürworter schrieb: Schaut doch bitte zuerst mal auf den 3000-Meter-Vorlauf in Istanbul (nicht Belgrad, mein Fehler). Dort sind nur 20 Männer gestartet! Von denen sind ganze fünf ausgeschieden. Und das bei einer Siegerzeit von 7:50.21 min. War das jetzt ein sagenhaftes Event, von dem man sich noch in Generationen erzählen wird? Und wäre es wirklich so schlimm gewesen, wenn Dario Ivanovski aus Nord-Mazedonien nicht hätte teilnehmen dürfen?Also Vorlaufzeiten mit Endlaufzeiten zu vergleichen ist recht interessant wenn man in ner Diskussion Ernst genommen werden will.
Vieles andere speist sich aus offenkundiger Unkenntnis des Weltranglistensystems. Doping! Demotivation! Unfair! Und Spielball von Managern! Wer sich mal ernsthaft mit dem System beschäftigt, wird schnell verstehen, dass das alles kompletter Unsinn ist. Die Athleten und ihre Trainer werden das sehr einfache und schlüssige System zum Glück mit Sicherheit verstehen.
Von einem generellen Verzicht auf Vorläufe und Vorkämpfe habe ich natürlich kein Wort geschrieben - warum auch, der wird ja auch von niemandem geplant. Ich kann auch gerne mal verraten, wie viele 3000-Meter-Rennen die deutschen Athleten in dieser Hallensaison bestritten haben: Bei den Top 3 der Hallenbestenliste war es jeweils genau eines (ohne Parsons' Rennen bei der EM). Die Wahl für die Grundlage einer Qualifikation fällt mit nicht schwer, wenn man die Wahl hat zwischen einem einzigen, vielleicht noch verschnupftem oder schlecht gepactem Rennen und einer Weltrangliste, die Leistungen über ein ganzes Jahr mittelt und wertet.
Aber okay zwei Beispiele:
Sam Parsons läuft bei der DL in Eugene 13:21 und Thorwirth in Oordegem 13:22. Ist es "fair" das Parsons fast 80 Weltranglisten Punkte mehr bekommt?
Für die 3000m Hallen WM qualifizierst du dich über die 5000m Weltranglise. Kein spezielles 3000m Ranking. Sprich du kannst über 5000m jetzt im Sommer gut laufen, in der Halle ne 7:45 laufen und dich trotzdem qualifizieren. Wo ist das "fair"?
Sam ist statt mehreren 3000m Rennen noch eine 5000m gelaufen und war krank bei der DM. Mo verletzt. Thorwirth hat nur eins gemacht wegen seiner Nasennebenhöhlen.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Befürworter - 23.04.2023
(23.04.2023, 16:41)Morcelli schrieb: Also Vorlaufzeiten mit Endlaufzeiten zu vergleichen ist recht interessant wenn man in ner Diskussion Ernst genommen werden will.Wo habe ich das gemacht? Wirklich problematisch für eine Diskussion sind irgendwelche frei erfundenen Unterstellungen! Ich habe nur die Zeit als zweites Attraktivitätskriterium neben einem spannenden Rennen erwähnt. Es ist in den 3000m-Vorläufen fast niemand und schon gar kein Favorit ausgeschieden, und die Zeit war auch dünne. Was bleibt dann noch?
(23.04.2023, 14:32)runner5000 schrieb: Das fängt schon bei so einfachen Sachen, dass nicht verstanden wird, warum ein Athlet einen anderen Athleten im Ranking überholt, obwohl der andere im gleichen Rennen schneller war. Sowas bekomme ich regelmäßig mit.Dann kannst Du dafür sicherlich ein Beispiel bringen, oder? Dann können wir da mal zusammen draufschauen. Die Weltranglisten und alle Ergebnisse sind bei World Athletics abrufbar.
(23.04.2023, 15:41)Atanvarno schrieb: Es gibt nun mal nur eine begrenzte Zahl von Startplätzen bei den Meetings, die viele Punkte bringen.Korrekt, aber nicht relevant. Denn wer zu tun hat, bei einem großen Meeting überhaupt antreten zu dürfen, wird sich dann dort auch nicht ganz vorne platzieren, wo es die dicken Platzierungspunkte gibt. Ob man bei einem Diamond-League-Meeting sonstwo landet oder mit der gleichen Leistung ein D-Meeting gewinnt, macht diesbezüglich keinen großen Unterschied. Bei dem Beispiel oben bekommt Parsons ja auch nur dann mehr Punkte als Thorwirth, wenn er sich im Diamond-League-Feld gegen die extrem viel stärkere Konkurrenz auch gut platziert - die Stärke des Feldes muss gegenüber Thorwirths Dorfsportfest natürlich berücksichtigt werden.
Dass es noch Verbesserungsbedarf bei Details gibt, ist unbestritten (vor allem Berücksichtigung der Qualität der Felder bei den Platzierungspunkten von Landesmeisterschaften und Anmeldung statt Abmeldung für die "Final entries").
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Delta - 23.04.2023
Bei den 3000 m ist das Niveau für 30 Leute nicht gegeben. Ergo muss es in einem gerichtet werden.
Grundsätzlich begrüsse ich Vorkämpfe.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - runner5000 - 23.04.2023
(23.04.2023, 18:22)Delta schrieb: Bei den 3000 m ist das Niveau für 30 Leute nicht gegeben. Ergo muss es in einem gerichtet werden.Wieso soll das Niveau für 30 Leute über 3000 m nicht gegeben sein, aber für 42 Leute über 5000 m schon? Oder sind dir das zu auch viele?
Grundsätzlich begrüsse ich Vorkämpfe.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Atanvarno - 23.04.2023
(23.04.2023, 18:10)Befürworter schrieb:(23.04.2023, 15:41)Atanvarno schrieb: Es gibt nun mal nur eine begrenzte Zahl von Startplätzen bei den Meetings, die viele Punkte bringen.Korrekt, aber nicht relevant. Denn wer zu tun hat, bei einem großen Meeting überhaupt antreten zu dürfen, wird sich dann dort auch nicht ganz vorne platzieren, wo es die dicken Platzierungspunkte gibt. Ob man bei einem Diamond-League-Meeting sonstwo landet oder mit der gleichen Leistung ein D-Meeting gewinnt, macht diesbezüglich keinen großen Unterschied.
Es geht nicht um DL-Startplätze. Je höher die Normen geschraubt werden, desto mehr Athleten müssen auf Punktejagd gehen und dann werden auch die Plätze bei B- und C-Meetings knapp. Und auf meinen Punkt bezüglich des Tingelns über die Dörfer bist du nicht eingegangen, der ist aber wichtig: um beim Höhepunkt eine Topleistung zu bringen muss ich eine vernünftige Saisonplanung machen und das beinhaltet eigentlich feste Wettkämpfe zu bestimmten Terminen in der Saison. Wenn ich aber auf Punktejagd gehen muss und überhaupt nicht weiß, wann und wo ich einen Startplatz bekomme, beeinflusst das den Formaufbau negativ.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - runner5000 - 23.04.2023
Fehler
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - runner5000 - 23.04.2023
(23.04.2023, 18:10)Befürworter schrieb:(23.04.2023, 16:41)Morcelli schrieb: Also Vorlaufzeiten mit Endlaufzeiten zu vergleichen ist recht interessant wenn man in ner Diskussion Ernst genommen werden will.Wo habe ich das gemacht? Wirklich problematisch für eine Diskussion sind irgendwelche frei erfundenen Unterstellungen! Ich habe nur die Zeit als zweites Attraktivitätskriterium neben einem spannenden Rennen erwähnt. Es ist in den 3000m-Vorläufen fast niemand und schon gar kein Favorit ausgeschieden, und die Zeit war auch dünne. Was bleibt dann noch?
Du hast zwar nicht VL-Zeiten mit EL-Zeiten verglichen, aber du ziehst immer noch Vergleiche zwischen EM und WM. Und das macht keinen Sinn. Hier geht es um eine WM und VL sind dort was ganz anderes als bei einer EM. Bei der letzten Hallen WM ist bspw. mit Aregawi der Jahresschnellste herausgeflogen. Und Zeiten von VL sind grundsätzlich kein Attraktivitätskriterium.
(23.04.2023, 18:10)Befürworter schrieb:(23.04.2023, 14:32)runner5000 schrieb: Das fängt schon bei so einfachen Sachen, dass nicht verstanden wird, warum ein Athlet einen anderen Athleten im Ranking überholt, obwohl der andere im gleichen Rennen schneller war. Sowas bekomme ich regelmäßig mit.Dann kannst Du dafür sicherlich ein Beispiel bringen, oder? Dann können wir da mal zusammen draufschauen. Die Weltranglisten und alle Ergebnisse sind bei World Athletics abrufbar.
Ich habe mal exemplarisch die Situation Tortell/Feist kurz vor der EM letztes Jahr herausgesucht.
Am 11. Juli hatten beide folgenden Score:
- Feist: 1150 + 1136 + 1125 + 1125 + 1085 = 1124
- Tortell: 1167 + 1135 + 1115 + 1096 + 1093 = 1121
Danach sind sie am 16.7. in Ninove gegeneinander gelaufen. Tortell macht dort 1139 Punkte und Feist 1129 Punkte. Inoffiziell ergibt sich danach ein Gesamtstand von 1133 (Feist) zu 1130 (Tortell).
Ein letztes Duell gab es dann am 26.7. in Pfungstadt mit dem Ergebnis 1132 für Feist und 1128 für Tortell.
Daraus folgt ein Endstand vor der EM am 26.7. von 1134 (Feist) zu 1136 (Tortell) und Tortell geht platzierungstechnisch vorbei.
Rechnerisch ist es vollkommen klar, wie es dazu kommt. Es ging damals noch um ein mögliches EM-Ticket im direkten Duell. Vor Pfungstadt wurde beiden gesagt, dass Feist vor Tortell liegt. Im Rennen war Feist dann auch vor Tortell und trotzdem war letzterer im Ranking vorbei und alle schauen sich danach an, wie das sein kann.
Das ist nur eine von mehreren Situationen dieser Art, die ich mit erlebt habe und für Unverständnis sorgt.
(23.04.2023, 18:10)Befürworter schrieb: Bei dem Beispiel oben bekommt Parsons ja auch nur dann mehr Punkte als Thorwirth, wenn er sich im Diamond-League-Feld gegen die extrem viel stärkere Konkurrenz auch gut platziert - die Stärke des Feldes muss gegenüber Thorwirths Dorfsportfest natürlich berücksichtigt werden.
Oordegeem als Dorfsportfest zu bezeichnen, zeugt von großer Unkenntnis. Und von extrem viel stärkerer Konkurrenz ist in diesem Zusammenhang nichts zu sehen.
Parsons ist in Eugene (Kategorie GW) mit 13:21,85 min 8. geworden. Thorwirth ist in Oordegeem (Kategorie D) mit 13:22,66 min 8. geworden. Der Top 8 - Durchschnitt liegt bei der DL bei 13:10,53 min, rechnet man den Solo-Aregawi noch raus bei 13:13,46 min und in Oordegeem bei 13:16,24 min. Parsons hat für dieses Rennen 1211 Punkte bekommen, Thorwirth 1138 Punkte. Nenn mir eine vernünftige Argumentation, in der dieses Ungleichgewicht gerecht ist. Und komm mir jetzt nicht mit, dass dieses Rennen in Oordegeem ungewöhnlich gut war. Nein, dieses Niveau ist dort Standard! Oordegeem ist ein europäisches Mekka für Normen, schnelle Zeiten und volle Felder mit hoher Qualität. Und es ist nur D!
By the way hätte Thorwirth niemals die Chance gehabt, anstelle von Parsons in Eugene zu starten.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Jonny - 23.04.2023
Oordegem ist aber in den Sprints und technischen Disziplinen viel zu schwach besetzt, um einer höheren Kategorie verdient zu bekommen.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - longbottom - 23.04.2023
(23.04.2023, 21:07)runner5000 schrieb: Ich habe mal exemplarisch die Situation Tortell/Feist kurz vor der EM letztes Jahr herausgesucht.
Am 11. Juli hatten beide folgenden Score:
- Feist: 1150 + 1136 + 1125 + 1125 + 1085 = 1124
- Tortell: 1167 + 1135 + 1115 + 1096 + 1093 = 1121
Danach sind sie am 16.7. in Ninove gegeneinander gelaufen. Tortell macht dort 1139 Punkte und Feist 1129 Punkte. Inoffiziell ergibt sich danach ein Gesamtstand von 1133 (Feist) zu 1130 (Tortell).
Ein letztes Duell gab es dann am 26.7. in Pfungstadt mit dem Ergebnis 1132 für Feist und 1128 für Tortell.
Daraus folgt ein Endstand vor der EM am 26.7. von 1134 (Feist) zu 1136 (Tortell) und Tortell geht platzierungstechnisch vorbei.
Rechnerisch ist es vollkommen klar, wie es dazu kommt. Es ging damals noch um ein mögliches EM-Ticket im direkten Duell. Vor Pfungstadt wurde beiden gesagt, dass Feist vor Tortell liegt. Im Rennen war Feist dann auch vor Tortell und trotzdem war letzterer im Ranking vorbei und alle schauen sich danach an, wie das sein kann.
Das ist nur eine von mehreren Situationen dieser Art, die ich mit erlebt habe und für Unverständnis sorgt.
Die hätte vielleicht für weniger Unverständnis gesorgt, wenn man nicht die Information "Feist liegt vor Tortell im Ranking" sondern stattdessen "die besten fünf Ergebnisse zählen" weitergegeben hätte. Dann wird das nämlich mit einem Schlag verständlicher. Sorry, aber in dem Fall liegt das Problem nur bedingt am System der Weltrangliste. Was wär denn gewesen, wenn Tortell vorher nur vier Rennen absolviert hätte? Dann hätte wohl keiner die irreführende Meldung "Feist liegt vor Tortell" weitergegeben. Ist aber im Prinzip das Gleiche in Grün.
(23.04.2023, 13:45)Befürworter schrieb: Schaut doch bitte zuerst mal auf den 3000-Meter-Vorlauf in Istanbul (nicht Belgrad, mein Fehler). Dort sind nur 20 Männer gestartet! Von denen sind ganze fünf ausgeschieden. Und das bei einer Siegerzeit von 7:50.21 min. War das jetzt ein sagenhaftes Event, von dem man sich noch in Generationen erzählen wird? Und wäre es wirklich so schlimm gewesen, wenn Dario Ivanovski aus Nord-Mazedonien nicht hätte teilnehmen dürfen?
Aber warum muss das Feld deswegen verkleinert werden? Warum nicht aufgestockt, dass es mehr als 20 sind und die Halbfinalfelder groß genug. Mehr Zeit nimmt das ja nicht weg. Zwei Halbfinals bleiben zwei Halbfinals. Will man wirklich nur die absolute Weltspitze bei großen internationalen Meisterschaften sehen? Also ich nicht.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - longbottom - 23.04.2023
(23.04.2023, 21:50)Jonny schrieb: Oordegem ist aber in den Sprints und technischen Disziplinen viel zu schwach besetzt, um einer höheren Kategorie verdient zu bekommen.Das ist für mich kein Hinderungsgrund. Bei Diamond League Meetings ist es ja auch so, dass die Disziplinen, die bei dem Meeting Diamond-League-Disziplinen sind, anders bepunktet werden als die Wettbewerbe, die das Programm auffüllen. Das kann man dann auch bei anderen Sportfesten so machen, wenn man das will, und zum Beispiel die Langstrecken in Oordegem höher gewichten als die anderen Disziplinen.