+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training in Praxis und Alltag (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Weitsprung - biomechanische Parameter (/showthread.php?tid=4431)
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - CoachnEngineer - 24.07.2021
(24.07.2021, 08:35)benutzer schrieb: es werden in den Anlysenpublikationen viel Einzeldaten angeboten.Studierte Leute wissen, was zu messen ist, wie man es messen muss und was eben auch nicht zu messen ist....
Die wirklich wichtigen aber doch nicht.
Wieso fehlt der Absprungwinkel, wieso die Auswirkung vom Absprung auf die horizontale Geschwindigkeit?
Lt. Sprunggott ist es doch einfach all das zu messen.
Die Zusammenhänge müssten doch bei studierten leuten bekannt sein.
Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber die meisten in diesem Metier Beschäftigten haben keine fundierte Ausbildung in klassischer Mechanik oder Physik. Das im Studium der Sportwissenschaft vermittelte Wissen auf diesem Sektor reicht dazu vielfach nicht aus. Das sieht man auch an Hand der vielen mechanischen Unsauberkeiten (oder schlichtweg groben Fehlern), auf die man in Veröffentlichungen auch bekannter Protagonisten stösst. Mit solchen Arbeiten wäre man bei meinen Professoren hochkant rausgeflogen. Das ist der Punkt!
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - Gertrud - 24.07.2021
(24.07.2021, 08:35)benutzer schrieb: es werden in den Anlysenpublikationen viel Einzeldaten angeboten.
Die wirklich wichtigen aber doch nicht.
Wieso fehlt der Absprungwinkel, wieso die Auswirkung vom Absprung auf die horizontale Geschwindigkeit?
Lt. Sprunggott ist es doch einfach all das zu messen.
Die Zusammenhänge müssten doch bei studierten leuten bekannt sein.
Ich kann mir vorstellen, dass auch bei Biomechanikern mehr die mechanische Seite im Vordergrund steht und weniger die spezifischen anatomischen Gegebenheiten. Das müsste man schon herausfiltern. Beispiel: Es wird beim Kugelstoßen oft der Winkel zwischen Schulter- und Beckenachse angegeben. Wo diese Verwringung nun wirklich stattfindet, steht außen vor. Deshalb ist der Wert nicht uninteressant, aber für mich nicht ergiebig genug. Daher muss ich den Gesamtablauf sehen und nicht die festgezurrten Werte. Allerdings ist mir auch da ein recht guter Biomechaniker mit gutem Ansatz bekannt. Es gibt auch dort halt Qualitätsunterschiede.
Hauptsache Weit im Weitsprung, Absprungform gleichgültig ist eben nicht mein Ding. Ich schaue da schon näher hin; aber jede/r hat die Wahl. Die Konsequenzen muss die Athletinnen im Endeffekt früher oder später selbst tragen.
Gertrud
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - Sprunggott - 24.07.2021
(24.07.2021, 08:48)CoachnEngineer schrieb:Genau auf den Punkt ! Wir haben schon die Möglichkeiten viel Wissen aus unseren sehr guten Möglichkeiten zu generieren.(24.07.2021, 08:35)benutzer schrieb: Lt. Sprunggott ist es doch einfach all das zu messen....Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber die meisten in diesem Metier Beschäftigten haben keine fundierte Ausbildung in klassischer Mechanik oder Physik. Das im Studium der Sportwissenschaft vermittelte Wissen auf diesem Sektor reicht dazu vielfach nicht aus. Das sieht man auch an Hand der vielen mechanischen Unsauberkeiten ...
Die Zusammenhänge müssten doch bei studierten leuten bekannt sein.
In der richtigen Interpretation und Anwendung untescheidet sich der Meister vom Lehrling!
Das fängt schon im Schülertraining bei den Sprung- Drills an. Hier probieren sich "Sportstudenten" ohne ausreichendes Wissen & Anleitung am jungen Körper. Aber gute Trainer werden nicht angestellt und bezahlt, was ja auch nicht gewollt ist. Viel wichtiger sind dieses Jahr wieder ca. 380 neue Verwaltungsstellen, für die Verwaltung des DOSB und den deutschen Sport - Pervers !
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - matthias.prenzlau - 24.07.2021
(24.07.2021, 09:29)Sprunggott schrieb: Das fängt schon im Schülertraining bei den Sprung- Drills an. Hier probieren sich "Sportstudenten" ohne ausreichendes Wissen & Anleitung am jungen Körper.Ohne Literatur, die diese Lücke ausfüllt, kann man dem "einfachen Trainer" keinen Vorwurf machen.
Ich selbst trainiere eine Gruppe 10-14-Jährige im Verein. Ohne meinen Leichtathletik-Background
wüsste ich auch nicht die Basics, auf die es zu achten gilt.
In den üblichen Büchern findet man selbstverständlich was zur Übungsausführung, aber es kratz eben nur an der Oberfläche.
Verletzungsprophylaxe, Gefahrenhinweise oder Informationen wie Systeme in Relation zueinander stehen gibt es nicht.
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - CoachnEngineer - 24.07.2021
(24.07.2021, 08:55)Gertrud schrieb:Naja, es sind Lücken auf beiden Seiten.(24.07.2021, 08:35)benutzer schrieb: es werden in den Anlysenpublikationen viel Einzeldaten angeboten.
Die wirklich wichtigen aber doch nicht.
Wieso fehlt der Absprungwinkel, wieso die Auswirkung vom Absprung auf die horizontale Geschwindigkeit?
Lt. Sprunggott ist es doch einfach all das zu messen.
Die Zusammenhänge müssten doch bei studierten leuten bekannt sein.
Ich kann mir vorstellen, dass auch bei Biomechanikern mehr die mechanische Seite im Vordergrund steht und weniger die spezifischen anatomischen Gegebenheiten. Das müsste man schon herausfiltern. Beispiel: Es wird beim Kugelstoßen oft der Winkel zwischen Schulter- und Beckenachse angegeben. Wo diese Verwringung nun wirklich stattfindet, steht außen vor. Deshalb ist der Wert nicht uninteressant, aber für mich nicht ergiebig genug. Daher muss ich den Gesamtablauf sehen und nicht die festgezurrten Werte. Allerdings ist mir auch da ein recht guter Biomechaniker mit gutem Ansatz bekannt. Es gibt auch dort halt Qualitätsunterschiede.
Hauptsache Weit im Weitsprung, Absprungform gleichgültig ist eben nicht mein Ding. Ich schaue da schon näher hin; aber jede/r hat die Wahl. Die Konsequenzen muss die Athletinnen im Endeffekt früher oder später selbst tragen.
Gertrud
Die meisten Biomechaniker sind ausgebildete Sportwissenschaftler. Insofern ist der biologisch-medizinische Stand nicht mit dem eines Arztes zu vergleichen, ebenso sind aber auch die mechanischen Kenntnisse nicht auf dem Stand eines Ingenieurs oder Physikers. Ein "echter" Biomechaniker müsste eigentlich tatsächlich ein vollwertiges Doppelstudium vorweisen. Bei der zu erwartenden beruflichen Perspektive (incl. eingeschränkter Bezahlung) ist das aber kaum realistisch. Wer die entsprechenden Fähigkeiten dazu hätte, geht sicher einen anderen Weg und verdient letztlich das 3fache des OSP-Gehalts
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - Gertrud - 24.07.2021
(24.07.2021, 12:01)CoachnEngineer schrieb: Die meisten Biomechaniker sind ausgebildete Sportwissenschaftler. Insofern ist der biologisch-medizinische Stand nicht mit dem eines Arztes zu vergleichen, ebenso sind aber auch die mechanischen Kenntnisse nicht auf dem Stand eines Ingenieurs oder Physikers. Ein "echter" Biomechaniker müsste eigentlich tatsächlich ein vollwertiges Doppelstudium vorweisen. Bei der zu erwartenden beruflichen Perspektive (incl. eingeschränkter Bezahlung) ist das aber kaum realistisch. Wer die entsprechenden Fähigkeiten dazu hätte, geht sicher einen anderen Weg und verdient letztlich das 3fache des OSP-Gehalts
Das legt Schwächen auf ganz anderen Gebieten offen. Der Biomechaniker müsste fest im Gesundheitssystem mit entsprechender Bezahlung verankert sein.
Der sehr gute Physiotherapeut (ruhig mit Masterabschluss) verdient aus meiner Sicht zu wenig dazu noch mit teuren Fortbildungsverpflichtungen. Zudem wird in der Hinsicht nur begrenzt verschrieben, obwohl die Übungen oft mehr als alles andere wirken.
Ein abgeschlossenes Medizinstudium bringt auch nicht die Gewähr der besten Behandlung. Ich nehme meinen Fall der Hypertonie mit mehrfachen Ausreißern in den Bereich >200 (systolischer Bereich). Ich habe akribisch recherchiert und bin fündig geworden, indem ich meine Ernährung für mich punktgenau optimiert habe. Ich werde wahrscheinlich sogar meine Dosierung reduzieren können. Das hat mir bisher kein Arzt vorgeschlagen. Ich habe Bücher und Studien wie verrückt gewälzt. Es gibt Leute mit "Inselbegabungen", die ein herausragendes autodidaktisches Spezialwissen haben.
Gertrud
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - CoachnEngineer - 24.07.2021
Um es noch mal korrekt einzuordnen. Ich möchte hier nicht die Garde der Biomechaniker diffamieren oder herabwürdigen.
Daher möchte ich hier auch noch mal die Schwere der Aufgabenstellung beschreiben.
Das Bewegungssystem Mensch gehört mit Sicherheit zu den schwierigsten und komplexesten Systemen die ich kenne.
Ein modernes KFZ zum Beispiel mechanisch zu beschreiben ist im Vergleich dazu ein Kinderspiel.
Allein der passive Anteil (Muskel, Sehnen, Bänder, Bandscheiben, Bindegewebe etc.) ist von den Materialeigenschaften her stark nichtlinear. Noch dazu sind diese hoch variabel, d.h. sie hängen von vielen Einflussparametern ab, z.B. Temperatur, Biorhythmus, Ernährung, Trainings- bzw Erholungszustand, Krankheitseinflüsse etc. etc....
Nebenbei sind viele dieser Parameter aus ethischen Gründen gar nicht in vivo bestimmbar. Die Wissenschaft kann häufig nur auf Messungen an Leichenteilen zurückgreifen.
Dazu aber gehört zur korrekten Beschreibung der Bewegung der biochemische Teil der Energiebereitstellung in der Muskulatur und der neuronale Aspekt in Bezug auf die Signalverarbeitungskette im Gehirn und ZNS.
Ich glaube, wenn man das weiß, wird klar, wie schwierig es ist, zum Beispiel einen Weitsprungabsprung im Detail zu verstehen und zu analysieren.
Klar muss auch sein, dass die notwendigen finanziellen Mittel, um hier größere Schritte nach vorne machen zu können, nicht so einfach bereitgestellt werden. Dazu ist der erreichbare Ertrag (Verbesserung sportlicher Leistung einiger weniger) doch nicht wertig genug.
Gruß,
Rainer
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - MZPTLK - 24.07.2021
(24.07.2021, 12:40)CoachnEngineer schrieb: Allein der passive Anteil (Muskel, Sehnen, Bänder, Bandscheiben, Bindegewebe etc.) ist von den Materialeigenschaften her stark nichtlinear.Muskeln passiv?
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - CoachnEngineer - 24.07.2021
(24.07.2021, 13:34)MZPTLK schrieb:Ich meinte hier den passiven, viskoelastischen Anteil. Den aktiven Anteil hab ich unter dem Teil "biochemische Energiebereitstellung" verbucht(24.07.2021, 12:40)CoachnEngineer schrieb: Allein der passive Anteil (Muskel, Sehnen, Bänder, Bandscheiben, Bindegewebe etc.) ist von den Materialeigenschaften her stark nichtlinear.Muskeln passiv?
RE: Weitsprungtechnik - Fußstellung - gera - 25.07.2021
beende ich eine Lehre, bin ich meist immer noch nicht in der lage selbständig zu arbeite.
Beende ich Sportstudium muss ich immer noch viel lernen.
Aber irgenwann müssen doch Experten da sein, die den Überblick haben , die Erklärungen geben und Handlungsanweisungen geben können.
Der DLV hat eine Trainerakademie. Sollten da nicht die Zusammenhänge weiterergegeben werden können.
Die veröffentlichten Parameter für den Weitsprung jedoch sind unvollständig und bilden nicht die tatsächlichen Zusammenhänge wieder.
Das ist auch im Hochsprung so, da werden ganz enge Parameter einer Leittechnik veröffentlicht, ohne zu berücksichtigen, dass die Athleten indivifuelle Wesen sind, mit ganz unterschiedlichen Stärken und Schwächen. Will man sie "gleichmachen", nimmt man ihnen ihe Stärken.