Leichtathletikforum.com

(17.08.2016, 10:37)ap-hh schrieb: [ -> ]

(17.08.2016, 08:00)Sebastian schrieb: [ -> ]b) der "Zehnkampfweltrekord" in jeder Teildisziplin (also 10,21 für 100 M, 8,21 im Weit usw.) wird mit 100%= 1000 Punkte bewertet. Die Leistungen dann einfach prozentual umgerechnet. ...

Auch dies kann zu Verzerrungen führen - Vermutlich liegen die Laufleistungen (prozentual gerechnet) durchschnittlich prozentuell wohl näher beieinander als Leistungen im Wurf und Sprung - Das wierderum würde dazu führen, dass bei den Laufdisziplinen  auch durchschnittlich geringere Punktedifferenzen vorkommen - folglich kann man mit guten Laufleistungen weniger Punkte gutmachen als mit "gleich guten" (wobei es immer ein wenig schwierig ist, Äpfel mit Birnen zu vergleichen ) Wurf- und Sprungleistungen.

(Ich kann aber nicht dafür garantieren, dass ich hier recht habe)

Auch dieses System hat also seine Tücken ...

Jein..Im Vergleich zur jetzigen Situation käme es bei den Laufdisziplinen natürlich zu Verschiebungen und Änderungen, die würden allerdings "nur" die (meiner Meinung nach) bisherige extreme Bevorzugung schneller 100m-Läufer ausgleichen und mehr in Richtung eines ausgeglichenen Zehnkampfes, wie es ja auch sein soll, führen. Guckt euch mal Damian Warner an. Natürlich ist das ein Weltklasse-Athlet, aber ein überragender ZEHNkämpfer ist er nicht, sondern eben ein überragender Sprinter.

Ich habe mal zum Spaß viele verschiedene Zehnkampfergebnisse aus den bestenlisten nach diesem System durchgerechnet.

Die Kurzläufe, also 100, 110H und 400 (jaja, "kurz" ich weiß) würden im ganz großen Schnitt (also so bis 11,00 Sekunden,14,30, 49, also durchaus "Klasseleistungen") so zwischen 900 und 970 Punkten liegen, man kann also trotz "guter" Teilleistung bis zu 70 Punkten je Teildsiziplin verlieren. Bei jenseits der 11,20, der 15 oder der 50 wirds dann halt auch heftig.

Bei den Würfen/Stößen sind die Einzelbestleistungen in etwa 17, 54 und 73 m (leicht gerundet), setzt man auch hier wieder "normale Spitzenkorridore", also so áb 14,50, 42 und 60 Meter, gibt das absolut natürlich deutlich weniger Punkte (beginnend so ab 800-820), aber die Korridore/Differenzen bleiben auch hier so im Bereich um ca. 70 Punkte Unterschied je Teildisziplin. Auch hier werden (natürlich zurecht) halt 13 Meter, unter 40 oder 55 Meter Speer deutlich abgestraft.

Bei den Sprüngen hab ich 8,21, 2,27 (oder war Schenk mal höher) und 5,55. Ab 7,30, 2 Meter und ab 4,80 bewegt man sich auch dann hier wieder in einem Bereich, in dem man normalerweise nur bis so ca. 70/80 Punkte je Einzeldisziplin verliert. Behrenbruchsche 7 Meter, 1,95 oder 4,60 tun dann halt auch hier richtig weh und ich verlier gleich mal an die 100 Punkte.

Bei 1500 hab ich 254 Sekunden als Bestleistung (Eaton). Mit 4,40 bekäme man noch runde 907 Punkte, bei 5 Minuten nur noch 846, die 1500 sind  also recht volatil, aber es könnte sich dann auch mal wenigstens noch was tun, da man im Normalfall halt vorher keine 4-500 Punkte Rückstand eingefahren hat.

(17.08.2016, 08:00)Sebastian schrieb: [ -> ]Fair oder nicht liegt halt auch immer im Auge des Betrachters! Ja, ich finde deine NBBL-Methode auch "besser" als die alte, aber trotzdem werden ja auch hier "willkürlich" Punkte einer Leistung x zugeordnet.

In meinen Augen könnte es nur 2 "faire" Methoden geben, bei denen nämlich die Athleten selbst die Punkte verteilen:

a) "Strong-Man-Methode": der/die Beste in einer Teildsiziplin bekommt Punkte entsprechend der Teilnehmerzahl, also bei sagen wir 30 TeilnehmerInnen, 30 Punkte, dann immer einer weniger bis hin zu 1. Ist natürlich bei den großen Starterfeldern im Mehrkampf nicht gut zu handeln und würde auch wieder zu Verzerrungen führen.

b) der "Zehnkampfweltrekord" in jeder Teildisziplin (also 10,21 für 100 M, 8,21 im Weit usw.) wird mit 100%= 1000 Punkte bewertet. Die Leistungen dann einfach prozentual umgerechnet. Im Rahmen eines Zehnkampfes kann man "zwischendurch" also mehr als 1000 Punkte pro Disziplin erzielen, wenn man einen neunen Mehrkampfrekord aufstellt. Damit dieser manifest wird, muss aber am Ende eine Gesamtpunktzahl x (sagen wir 7500 Punkte) herauskommen. Wurden die erreicht, wird die neue Bestleistung zum Standard und nachträglich mit 1000 Punkten bewertet, entsprechend verschieben sich auch alle anderen Punktzahlen.

Du hast Dich offensichtlich mit der Materie beschäftigt.

Ich möchte Dir dazu antworten.

Ich hätte auch gern eine einfache Wertungsmethode , geht aber nicht.

Deine unter a.)  und  b.)  vorgeschlagenen Wertungssystem gab es in der Geschichte des MK  schon.

Eine Platzbewertung wurde im Fünfkampf in der Antike und bis 1928 international angewendet.
Sie berücksichtigt nicht ein durchgehend gutes Niveau über alle Disziplinen.

Eine Bewertung einer MK-Bestmarke pro Disziplin mit einer bestimmten Punktzahl und dann %-tualer Runterrechnung zu den einzelnen Leistungen entspricht einer linearen Punktbewertung.
Diese Wertungssystem hatten wir von 1912 bis 1934,da wurden olympische Rekorde mit 1000 Pkt. bewerte, dann wurde es von progressiven Wertungen abgelöst.
Lineare Leistungs-Punktkurven , also Geraden in der Zuteilung Leistung zu Punkte sind nicht geeignet die Leistungsäquivalenz zwischen den Displinen richtig abzubiolden.

Mache bitte mal folgendes Experiment :
Zeichen ein Diagramm für das Kugelstoßen. Hier trifft eine Gerade als Leistungs-Punktkurve die Sache ganz gut.
Vergib für 20 m = 1000 Punkte und für 0 m = Punkte .( mit anderen Zahlen geht es genauso )
Dann zeichnest Du ein Diagramm für den Weitsprung und vergibst für die Weitsprungleistungen, die Du nach Deinem Gefühl als gleichwertig einer Kugelleistung findest genau die Punktzahl aus dem Kugeldiagramm.
Also meinst Du 20 m Kugel sind so gut wie 8,00 m Weit , dann bekommen die 8m weit auch 1000 Punkte.Kreuz im Diagramm. Genau so 14 m Kugel sagst Du  sind 6,60 m / 10 m Kugel = 5,30 m weit/ 5m Kugel = 3m weit. Die Punkte aus der Kugelkurve nehmen und die Kreuze im Weitdiagramm verbinden.
Was kommt für eine Leistungspunktkurve raus?  auf keinen Fall eine Gerade.
Die Abbildung der Leistungswirklichkeit zwischen den Disziplinleistungen erfordert einfach gekrümmte Leistungs-Punktkurven.

Man kann es auch an Deinem prozentualen Berechnungsvorschlag sehen.
23 m Kugel = 1000 Punkte = 100 % <<<     50% =  11,50 m
9 m weit                           = 100 % <<<     50 % = 4,50 m
2,45 m hoch                      = 100 % <<<    50 % = 1,225 m
Sind 1,225 m im Hochsprung so gut wie 11,50 m im Kugelstoßen ?

Genauer kannst Du das auf meiner website:
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
unter II./ E 2  nachlesen, mit Beispieldiagramm.

Du schreibst, dass auch bei meiner NBL-Methode willkürlich Punkte einer Leistung zugeordnet werden.
Natürlich ist immer etwas Subjektivität im Spiel.
Ich habe aber durch die Einbeziehung vieler Vergleichszahlen und logischen Betrachtungen diese Subjektivität auf ein Minimum beschränkt.
Schon die Festsetzung der 1250 Punkte für alle WR,Stand 1.9.2009 ist nicht willkürlich.Es ist der Durchschnitt der Bewertungen dieser WR nach der gültigen IAAF-Tabelle und wurde von mir so gewählt, um im gleichen Punktrahmen des MK zu bleiben, wie gewohnt.

Des weiteren ist meine neue Berechnungsformel so aufgestellt worden, dass mehrere " Leitpunkte " , die aus statiistischen Auswertungen hervor gehen, gleichzeitig gut abgebildet werden.
Es sind dies WR / Durchschnittsleistungen der weltbesten Mehrkämpfer/ DLV-Bestenlisten / Bestenlisten bis auf Kreisebene runter für die schlechteren Leistungen.
Nachzulesen auf meiner website unter II/D3  und D 7.1 , pdf-datei aufrufen.

Gerade die Einbeziehung der obersten und untersten Leistungen sichern die Anwendbarkeit bis in die weite Zukunft und bringen eine wesentlich bessere Altersklassenwertung hervor.

PS .
Sebastian, habe gerade Deinen letzten beitrag gelesen.
Nur soviel dazu , die Leistungs-Punktäquivalenz, also gleiche Punkte nur für gleichgute Leistungen muss in allen Leistungsbereichen gelten Nicht nur im engen Bereich der gerade Weltbesten. Und was machst Du , wenn Lavilln. mal wieder einen MK mit 6,00 m bei Stab macht ?

Natürlich hätte die NBBL-Methode den großen Vorteil eines "one size fits all" Systems, die wäre also immer und überall, auch in Jugend und "Freizeitsport" anwendbar. Meine "Idee" funktioniert eben nur auf dem Topniveau, aber da ist ja dann eben eine lineare Punktebwertung völlig gleichgültig. Keiner der Top-Athleteten wird nur 11 Meter kugelstoßen oder 16 Sekunden über 100 Meter laufen, sie könnten aber ihre Leistungen direkt untereinander vergleichen und es bräuchte keine (mehr oder weniger subjektive) Umrechnungstabelle, aber nichts für ungut, sind alles nur Gedankenspiele

(28.08.2014, 07:33)Sebastian schrieb: [ -> ]Ich find auch die Basis der Punktberechnung etwas gewöhnungsbedürftig, für 1200 Punkte muss man folgendes bringen:
100m-9,59 Das ist quasi Weltrekord
Weit-8,54m Ok, Weltklasseweite, aber auch keine Weltsensation
Kugel-21,60m Absolute Weltklasse, aber gutes Stück weg vom Weltrekord
Hoch-2,41m Absolute Weltklasse, ganz knapp am Weltrekord
400 M-42,37 ! Der Weltrekord steht bei 43,18(oder?), ohne Worte
110m H-12,34 auch hier weit jenseits des Weltrekordes, aber wenigstens passen die relativen Punktabstände einigermaßen
Diskus-65,57 blöde Basis, das reicht wenns dumm läuft bei den Spezialisten nichtmal zu ner Medaille und zu Gold garantiert nicht
Stab: 5,91- ok, absolute Weltklasse, schon in Ordnung so, auch hier passen die Relationen, also Punktabstände einigermaßen
Speer-90,1 Meter zwar absolute Weltklasse, aber 64 Meter ergeben immer noch 800 Punkte, also die Relationen passen nicht
1500-3:28,29. auch sehrsehr nah am WR und sehr ambitioniert. Aber auch hier finde ich passen die Relationen nicht wirklich und der hervorragende 1500 Meter-Läufer kann eigentlich "zu wenig" Punkte gutmachen.

Du findest keinen einzigen Zehnkämpfer in den letzten 50 Jahren der auch nur in die Nähe dieser absoluten Spitzenwerte kommt.
8.54 im Weitsprung ist ein Superwert. Du kannst mal alle Europäer suchen in 50 Jahren die diesen Wert geschafft haben.

Die aktuelle Tabelle ist absolut Leistungsgerecht. Im 400 m werden Zeiten von 47.50 oberer Mittelwert erzielt. Nach 4 Disziplinen erreichen nur ganz wenige einen Topwert. Zeiten unter 46.00 sind so selten wie Goldnuggets im Campingplatz.

wenn die Spitzenwerte falsch zugeordnet sind, müssen sich dies Fehler bis in den Normalzehnkampfbereich durchziehen.
Das müsste doch inzwischen jedem klar sein.
Und da die Stärken eines jeden Zehnkämpfers in einer anderen Disziplin liegt , gleichen sich diese Fehler im Endergebnis nicht aus.

Neuester Vorschlag der EAA zur "Verbesserung" des Mehrkampfs: Zehn- und Siebenkampf sollen abgeschafft werden, stattdessen würde es für beide Geschlechter einen Achtkampf mit linearer Punktetabelle und Gundersen-Methode beim 1500m Lauf geben.



Quelle

Könnte ich witzigerweise sogar mit leben, WENN Weitsprung gestrichen und stattdessen Diskus oder, noch wesenltich besser, Stab mit reingenommen würde.

So ist es ja kein wirklicher Mehrkampf, hier würden die Sprinttypen total bevorzugt. Eaton wäre das eh egal, der ist überall gut, aber Warner würde doch 3 Kreuze machen, bei so einer Disziplinaufteilung.

Wieso nicht einfach den Zehnkampf so reformieren und eben für beide Geschlechter einführen? Die Frauen würden Stab und Diskus schon sehr schnell hinkriegen, bin ich fest von überzeugt.

Ein Mehrkampf ohne Stab würde für mich auch sehr viel an Reiz verlieren.
In Sachsen wurde bei den Landesmeisterschaften der Hallensiebenkampf durch den Fünfkampf ersetzt, mit der Begründung das zu wenige Stabhoch springen und es damit zu wenige potentielle Mehrkämpfer gibt. Damit hat man sich größere Starterfelder versprochen. Aber genau das Gegenteil war der Fall, weil die Mehrkämpfer auch eine Mehrkampf mit Stab haben wollen. Es endete darin das es so wenige gab die diesen Wettkampf bestritten das die LM schließlich abgeschafft wurde. Das wird im Weltmaßstab sicher nicht passieren, zeigt aber was so eine Reform anrichten kann.
Wenn überhaupt dann würde ich für einen Zehnkampf für Männer und Frauen plädieren.

so langsam verschlägt es mir die Sprache.
Nun soll der Zehnkampf im Prinzip abgeschafft werden und um die Gundersen-Methode durchführen zu können , werden die Leistungs-Punktkurven linear gestaltet.
Lineare Punktkurven schaffen große Bewertungsungerechtigkeiten und sind ein klarer Rückschritt.
Ich habe es hier schon einige male erklärt.
Nachzulesen in :
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de

im Einzelartikel II/E.2

Alle Disziplinen haben untereinander ein natürliches Äquivalenzverhalten .
 Oder kann die Halbe Leistung von 100 m Speer - 100 m = 50 m  nur mit genau so viel Punkten bedacht werden wie 1,23 m im Hochsprung ?

zur Veranschaulichung, dass lineare Punkttabellen immer ungerecht sein müssen nochmal folgende Skizze:
sind 2,00 m hoch wirklich so gut wie 70 m Speer ?