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Sorry, ich verstehs immer noch nicht?

Am Training, Sport an sich und dem Spaß an der Freud wird doch überhaupt nix geändert?

Es geht doch nur um eine mehr oder weniger marginale Veränderung des Bewertungssystems. Die wird doch allerdings nur relevant, sobald ich an Wettkämpfen teilnehmen möchte und in diesem Moment betreibe ich den Sport (per definitionem) nicht mehr nur für mich, sondern stehe eben auch "in Konkurrenz" zu anderen, die ich nach Möglichkeit schlagen möchte. Ob dies nun eine Kreismeisterschaft oder OS sind ist ja auch egal, es gibt auf jeden Fall ein Reglement, das eine Bewertung ermöglichen soll und dieses ist halt Änderungen unterworfen.
Aber mein Training der "für mich" betriebene Sport wird doch nicht geändert?

Wie habt ihr denn die Umstellung auf die neuen Speere oder die neue Fehlstartregelung kommentiert?
Auch hier hat sich doch der Sport "an sich" nicht verändert?

Ist ja richtig was du sagst, aber ein Athlet der bei KM antritt macht das nicht für die Zuschauer! Weil er kein Geld dafür bekommt. Der macht das alleine für sich um sich mit anderen Athelten zu messen. Bei einer WM geht es um Geld und dort ist es eben auch entscheidend wie viele Leute im Stadion/ vor dem TV sitzen.

Und ja wenn man die Punktetabelle ändert muss man auch das Training ändern, weil es sich dann vielleicht mehr lohnt die ein oder andere Disziplin zu trainieren.
Auch beim neuen Speer (war vor meiner aktiven Zeit) und der Fehlstartregel musste das Training angepasst werden. Die Speerwerfer müssen das Wurfgerät anders anstellen ... und die Starts haben wir früher deutlich anders trainiert. Da wurde auch auf "verdacht" gestartet um möglichst günstig in den Schuss hinein zu fallen.

Ich hoffe ich konnte mein Anliegen nun rüber bringen.

Sorry fürs "Nichtantworten", manchmal muss man auch arbeiten…

Die Subjektivität einer Punktewertung ist systemimmanent - da sind wir uns mittlerweile wohl einig (sogar gera?) Das "Hinwegfegen" der alten Weltrekorde krankt an der Beweiskraft des Einzelfalles, dass Aufdecken der Unrechtmäßigkeit dagegen am mangelnden Willen der Mitarbeit der Rekordinhaber (Scham, Egoismus, Unverbesserlichkeit?) oder der Unmöglichkeit diesen Beweis zu führen (Eiligste Einäscherung von Griffith-Joyner…).

Ich bin nicht generell gegen Veränderungen, allerdings stelle ich die Sinnfrage immer vorab. Robert Hartings Vorschlag die Gewichte der Geräte geringfügig zu ändern hat Charme, ein Neustart ohne "Kleinkrieg". Ob man deswegen aber 101m oder 99m laufen möchte? Eine solche Änderung hätte, intrinsisch, auch eine Veränderung der Punktetabelle des Mehrkampfes zur Folge, damit kann man leben!

Ich stelle aber leider häufig fest, dass Veränderungen im Sport nicht wirklich dem Sport zu Gute kommen sollen, sondern nur dessen Vermarktbarkeit. Mein Verweis auf den Wintersport sollte auch nur aufzeigen zu welchen Verwerfungen das führen kann, wenn diese Änderungen den Spitzenathleten dienlich sind (mehr Einnahmen), sie gleichzeitig aber zum Gewinnen verdammen, sowie die Zunahme der Wettkampfhäufigkeit. (Die ständige Präsenz ist für die Werbung wichtig). Das Aufrücken der nachfolgenden Reihen wird erschwert, sie müssen sich auf den "Zirkus" und seiner verpflichtenden Unterstützung ohne Wenn und Aber einlassen (Neuners Kritik), ohne die Gewissheit eine Zukunft hier zu haben und oft auch ohne Ausbildung, denn hier ist ein Studium oder Ausbildung oft durch die weit ab liegenden Trainingstätten schwierig.

@Sebastian,
der Sport an sich hat sich nicht geändert? Wozu dann Veränderungen? Anpassung an technische Gegebenheiten (Startvorrichtungen, Zielfotos) sind eher beiläufig, aber die Fehlstartregelung dient eigentlich NUR dem Zuschauer / dem Fernsehen (und der Planbarkeit des Programmablaufs!) Die Medien lieben den Zehnkampf NICHT, er ist bezüglich der Entwicklung eines Wettkampfes kaum planbar (da können sogar die "Falschen" gewinnen), er kann sich extrem in die Länge ziehen (Zeitpläne fürs Senden werden obsolet, man müsste eigentlich den ganzen Wettkampf zeigen, möchte aber lieber die "Schnipsel" vermarkten - leider zerstört das die "künstliche" Spannung).

Alle Tendenzen einer Veränderung des Zehnkampfes werden sich nicht auf die reine Veränderung der Punktetabelle beschränken - das Ziel wird immer auch die Modifikation des "sperrigen Zehnkampfs" in Richtung eines "sendetauglicheren" Konzepts sein.

Eine Veränderung zu einer "gerechteren" Punkteverteilung wird einige Ungerechtigkeiten für aktuelle Athleten mit sich bringen - dass hat die letzte Korrektur auch, aber das ist dann in ein paar Jahren "Geschichte". Der Glaube allerdings, dass es bei einer Veränderung nur die Punkte betreffen wird, fehlt mir. Die Spitzenathleten haben "finanziell sicher etwas davon", was bringen Veränderungen dem Amateur? Der gleiche Spaß? Wenn ich Gundersen höre, bekomme ich Ausschlag. Das würde bei einem Elitefeld VIELLEICHT funktionieren, bei der zweiten Reihe habe ich Laufzeiten von 4:15 und 6:00 Minuten in einem Lauf erlebt.

Der Sport verändert sich nicht? Wenn ich "drei Semifinals" höre frage ich was mein Mathelehrer falsch gemacht hat (Es geht nur darum den Wortschnipsel "Finale" für die Medien mit einzubauen - für den Unbedarften sind Zwischenläufe uninteressant, aber "Finals"…).

Diese Veränderungen, selbst wenn sie sich als Fehlgriff erweisen, bergen die ganz große Gefahr, dass es kein Zurück mehr gibt. Veränderungen zu erreichen sind unheimlich mühsam, sie rückgängig zu machen hieße, dass Funktionäre Fehler eingestehen müssten – eher läuft der ersten Mensch 9,2 Sekunden über 100m...

So, Lor-Olli muss die Mittagspause nutzen und Arbeitszeit aufholen… (ist ja fast wie Gundersen und hinterherhecheln!)

(18.09.2014, 10:25)lor-olli schrieb: [ -> ]@Sebastian,
der Sport an sich hat sich nicht geändert? Wozu dann Veränderungen? Anpassung an technische Gegebenheiten (Startvorrichtungen, Zielfotos) sind eher beiläufig, aber die Fehlstartregelung dient eigentlich NUR dem Zuschauer / dem Fernsehen (und der Planbarkeit des Programmablaufs!) 
 

Sie dient auch vielen Athleten, nämlich all denen, die nicht erstmal immer und absichtlich ein bis zwei Fehlstarts einbauen, solange das noch erlaubt war.

@lor-olli
Da ist ja ganz viel richtiges bei, was ich auch sofort unterschreibe, was Vermarktung/Änderung und Nutzen der Änderungen angeht, aber das hatten wir ja glaub ich schon beim "Quo-Vadis-LA" Thread. Da könnten wir noch stunden- und seitenlang drüber diskutieren, da ich nicht jede Änderung und auch nicht jedes Ansinnen der Medien per se für falsch halte.

Aber in diesem Thema gings mir eigentlich um was anderes, nämlich "nur" um die Punktegewichtung beim Zehnkampf (den Siebenkampf hatte ich extra außen vor gelassen, der ist in meinen Augen von den Punktetabellen her eh versaut)

Und rein für den Zehnkämpfer ist für mich ein "dann muss das Training umgestellt werden" kein valides Argument. Ob der Wurfteil jetzt 30 oder plötzlich 40% ausmacht ändert doch an dein zu trainierenden einzelnen Disziplinen nichts. Beim Mehrkämpfer gehe ich eh davon aus, dass er allen Disziplinen etwas abgewinnen kann und so auch alles (mehr oder weniger) gerne trainiert.

Ich ging ursprünglich davon aus, dass die "Werfertypen" im Zehnkampf überproportional benachteiligt seien, musste jetzt aber feststellen, dass das zwar ansatzweise durchaus so ist, die größte "Ungerechtigkeit" mit Abstand aber bei 2 weiteren Laufdisziplinen liegt, nämlich den Hürden und den 400.

Wenn man jetzt also alle Verwerfungen glättet, würde der "Läufertyp" sogar noch eher weiter gestärkt und allzu viel wäre nicht geholfen.

Ashton Eaton würde weiter dominieren, aber den Weltrekord (mit Abstand) hielte wohl Bryan Clay.

Stand jetzt (das kann sich bis morgen Mittag sogar wieder ändern) würde ich also für KEINE Änderung der Punktetabelle plädieren, aber ich freu mich auf weitere konstruktive Diskussionen:-)

ich manchen Punkten wiederhole ich mich gern.

Vor allem lor-olli und jetzt auch Diskusmann meinen, WR sind auf keinen Fall Orientierungspunkte für eine gerechte Bewertung.

Ich nehme für die NBL-Tabelle die WR als Orientierung im obersten Leistungsbereich, mehr nicht.
Dazu kommen, um das ganze Leistungsspektrum abzudecken, weitere 4 Orientierungspunkte aus statistischen Unterlagen. ( genau auf Website, unter II./D 7.1, pdf )

Ich hätte auch die Durchschnittsleistungen der ewigen Weltbestenliste nehmen können, dann wären für diese konkreten Leistungen nach NBL Punktunterschiede von bis zu etwa 50Punkten herausgekommen.
( dies könnte ich problemlos auch jetzt noch einbauen, obwohl ich die Diskussion um dieses Problem für überzogen halte. Doping steckt über die Jahre überall drin, ist also hier vernachlässigbar )

Das Sebastian für eine gleiche Punktminderung von der Qualität nicht vergleichbare Leistungsabschläge für die einzelnen Disziplinen erkennt, ist logisch, wenn man bedenkt, das mit den IAAF-Bewertungsformeln nur 1 Leistungsäquivalenzbereich( der Spitzenathleten ) in etwa gerecht abdeckbar ist, und vor allem die Progression der Punktanstiege nicht der Notwendigkeit entspricht.

Die Forderung linearer Leistungs-Punktkurven ist völlig unreal.
Erstens wegen des Leistungsprinzips, dass eine gleiche Leistungssteigerung im höheren Leistungsbereich natürlich einen größeren Punktzuwachs erhalten muss.
Und außerdem kann mit linearen Leistungs-Punktkurven gar keine Äquivalenz zwischen den verschiedenen Disziplinleistungen hergestellt werden. 
Genau beschrieben habe ich diese Problem auf meiner Website unter II./ E.2 / pdf  <<<< bitte nachlesen.

Gar nicht verstehen kann ich den Gedanken, was denn mit den dt.Athleten bei einer neuen Wertung passieren würde ?
Wollen wir jetzt eine Wertung, die auf einzelne Athleten / Länder / MK-Typen zugeschnitten ist ?

Interessant ist die Frage, welcher MK-Typ denn nun von der neuen NBL-Tabelle betroffen ist.
Ich werde in den nächsten Tagen mal eine Aufstellung nach MK_Typen und %-tualen Anteilen der Punkte der Typengruppen am Gesamtresultat bringen.
Manches wird einen erstaunen.

Mein Vergleich,
nach Nbl Wertung sind gleich
 
74,08 m Diskus entsprechen = 9,77 s - 8,95 m - 23,12 m - 2,45 m - 43,18 s - 12,88 s  - 6,14 m - 98,48 m
 
nach IAAF-Tabelle sind gleich
 
74,08 = 1384 Punkte ,entspricht  8,90 s - 9,21 m - 24,50 - 2,58 m - 39,11 s - 11,10 s - 6,45 m - 102 m
                                                100m     Weit      Kugel   Hoch     400 m     110H       Stab     Speer
 
 
was ist nun realer ?
 
Ich finde die Wertung IAAF hat bei Leistungen die über dem Durchschnitt der Spitze Mehrkampf liegen überhaupt keine Oroientierung mehr.

Ich glaube, dass die Weltrekorde in den Einzeldisziplinen (ganz unabhängig von der Dopingdiskussion et al.) ein schlechter Vergleichsmaßstab für den Zehnkampf (oder auch Siebenkampf) sind.

Als Ausgangsbasis müsste man die "Disziplinweltrekorde" im Zehnkampf nehmen, nach den üblichen Regeln, also beendeter Wettkampf mit mindestens 7000 Punkten.

Dann hätte man eine "dynamische" Punktetabelle, die sich allerdings nicht im Jahrestakt ändern würde, zwischenzeitlich sind doch auch die Leistungen der Mehrkämpfer sehr stabil.

Wenn man jetzt einfach sagen würde Disziplinweltrekord=1000 Punkte, hätte man ein schön griffiges System. Maximum für jeden Zehnkämpfer wären 10000 Punkte und man könnte anhand der Punktzahlen auch schön sehen, wie nah er an einzelnen "Spitzenwerten" dran liegt.
Wär aber natürlich ein Mordsaufwand und ist auch mehr so eine Spinnerei.

Was nützen eine Basis von 74 M im Diskus und 98 im Speer, wenn die "Weltrekorde" im Zehnkampf bei ungefähr 55 und 75 Meter liegen? Da wirkt doch dann der König der Athleten sogar etwas lächerlich und deshalb würde ich das tunlichst vermeiden.

Mir gefällt dein Vorschlag sehr gut! So sind die erreichten Punkte auch vom normalen Zuschauer sehr gut einordbar!

Bleibt nur noch zu klären, ob die Punkteverteilung linear erfolgt oder nicht und wo der Mittelwert (500 Punkte) liegen soll.

(23.09.2014, 08:30)Sebastian schrieb: [ -> ]Ich glaube, dass die Weltrekorde in den Einzeldisziplinen [...]
ein schlechter Vergleichsmaßstab für den Zehnkampf (oder auch Siebenkampf) sind.

Als Ausgangsbasis müsste man die "Disziplinweltrekorde" im Zehnkampf nehmen, ...

Dann hätte man eine "dynamische" Punktetabelle, die sich allerdings nicht im Jahrestakt ändern würde, zwischenzeitlich sind doch auch die Leistungen der Mehrkämpfer sehr stabil.

Das ist wahrscheinlich die optimale Lösung/Vergleichsbasis.
Mein Vorschlag, den Leistungsdurchschnitt der besten 20 der EWBLi in den Einzeldisziplinen zu verwenden, ist evtl. noch zu hoch ... Die ZK kämen da zu schlecht weg. 

H. Klimmer / sen.