(19.02.2015, 15:28)gera schrieb: [ -> ]natürlicher Leistungsabfall nach meiner Auswertung ja, aber nicht kontinuierlich.
Stärkerer Abfall für den Sprint zwischen 40 - 45 Jahren , dann wieder weniger und ab 60 Jahre immer größere Leistungsverluste.
Man müsste überprüfen, ob das mit anderen Erkenntnissen einher geht.
Die Empirie bildet natürlich nie den allgemeingültigen biologisch determinierten Leistungsabfall genau ab.
Da spielt z.B. ein soziologischer Zufallsgenerator rein,
in bestimmten Lebensphasen haben Leute mehr mit der Kinderaufzucht, mit Karriere, etc zu tun.
In anderen Phasen gibt es verstärkt hormonellen Abbau,
in anderen der Saturiertheit oder des Ruhestands ab etwa 55 Jahren hat man mehr Zeit, Lust und Ehrgeiz zum Leistungssport.
Ab 60,70 Jahren spielen die orthopädischen Probleme eine immer grössere Rolle.
So kommt es mal zu geringeren, mal zu grösseren Abstürzen.
Wie man das in eine Wertungstabelle einbauen kann, ist sehr schwierig zu entscheiden.
Das ist aber alles von untergeordneter Bedeutung bei der generellen Betrachtung des Leistungsabbaus durch Alterung.
Ich hatte - Hellmuth hatte gleiche Zahlen - eine durchschnittliche Leistungseinbusse von 1-1,3 % pro Jahr zumindest für die Werfer ermittelt.
Bei den Sprintern dürfte der Prozentsatz bei etwa der Hälfte liegen.
mz... ,
mit Deinen %-Zahlen des natürlichen Leistungsabfalls kann ich im Durchschnitt gut mitgehen.
Die Empirie ist Schall und Rauch, wenn ich aus der Schnittmenge eine Aussage über EINE Spezifität treffe!
Klar? Ich kann Aktienbewegungen nach allen Regeln der Kunst untersuchen, kann Prognosen anstellen so viel ich will, für den Index z.B. noch mit einigermaßen Sicherheit, für EINE Aktie definitiv nicht!
Bei Menschen gilt das nicht? Es gilt, dass jeder Mensch altert, aber wie erklärt mir dann diese Aussage, dass bei meinem letzten Marathonlauf (schon ein paar Jahre her), der WR für die Klasse Ü 70 gebrochen wurde (bin mir nicht mehr sicher ob geschafft oder knappst verfehlt), der "Knabe" war also nicht ganz doppelt so alt wie ich und er ist in seinem Leben nie under 2:50 Std gelaufen, trotzdem war er schneller als ich…
Es ist einfach wissenschaftlich nicht haltbar, aus der Einzelleistung eine Prognose gar einen Beweis, über Doping oder die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Leistung zu erbringen.
Zweifeln darf man, aber wenn man nicht mehr Fakten zu bieten hat, ist es besser den Dieter Nuhr geben: “Einfach mal die Fresse halten"
Das ist ein Zitat und keine Beleidigung! Die "Unwahrscheinlichkeit" einer 100m Zeit von 9,57sec bestand auch und der Stil in dem sie erbracht wurde hat manchem die Adern schwellen lassen… Wie verfahren wenn man keine Beweise dagegen erbringen kann? > Dieter Nuhr: Einfach…
(12.02.2015, 12:08)MZPTLK schrieb: [ -> ]Merksatz MZPTLK:
Die Welt ist viel zu komplex und un-berechen-bar für simpel gestrickte Mathematikergehirne.
Aber wenn's in Deine Welt passt, dürfen Statistiken zur Untermauerung Deines Standpunkts gerne herhalten.
Dass die komplexe Welt einen Sprinter wie Kim Collins hervorbringen könnte, der sich Deinen Statistiken entzieht (s. lor-olli Spezifizität und Signifikanz im Einzelfall) scheint Dir völlig unvorstellbar.
Es macht einfach in dem Fall KEINEN Sinn mit Statistiken um sich zu werfen oder irgendetwas ausrechnen zu wollen, weil es KEINE Daten gibt zu unserem Fall, dass ein Weltklassesprinter (Sub 10) mit bald 40 Jahren noch Leistungssport betreibt. Kim Collins ist der erste, ich weiß nicht wie ihr mit einer Person hier irgendwelche allgemeingültigen Statistiken berechnet.
@Lor-Olli: das Statistikgedöns ist mir bekannt.
Ich bin in einem Wirtschaftsforum sehr aktiv
Was das Marathonbeispiel sagen soll, erschliesst sich mir nicht.
Von Beweis hat niemand gesprochen, darum ist Fresse halten nicht angesagt.
Ich wünsche Herrn Collins ein gesundes und langes Leben und noch ein paar lukrative Starts für seine(Früh?-)Rente.
@Atanvarno: Niemand kann sich Statistiken entziehen.
Entweder gehen seine (Ausreisser-)Werte mit rein, oder man lässt sie aus bestimmten Gründen aussen vor.
Dann muss man es sich aber gefallen lassen, dass man Bezüge herstellt und Überlegungen über die Gründe der Abweichungen anstellt.
@runny: Bleib doch im System Collins. Schau Dir seine Entwicklung an und Schau Dir an, wie Menschen(Collins ist ein Mensch) ihre Leistungsfähigkeit durch Alterung peu a peu verlieren. Da fallen Dir Signifikanzen(nach Lor-Olli) ins Auge und es fällt Dir wie Schuppen von den Haaren auf, dass die Kompensation roundabout 3 Zehntel oder mehr sein muss.
Irgendwo muss es also herkommen.
1. Hat er in den vergangenen 15 Jahren(!!) zuwenig trainiert?
2. Hat er sich 15 Jahre lang in Discos rumgetrieben?
3. Hat er sich 15 Jahre lang suboptimal ernährt?
4. Hat er sich in den letzten Jahren auf eine revolutionäre Lauftechnik umgestellt?
1. Ist sehr unwahrscheinlich. Er ist schon früh als sehr talentiert aufgefallen, er konnte nicht alle guten Trainer vermeiden
2. Unwahrscheinlich. Er wollte zumindest zeitweise Erfolg und Geld ernten
3. Unwahrscheinlich, siehe 1.
4. Wahrscheinlich, obgleich es mit Mitte 30 sehr schwierig ist, sich umzustellen. Der Effekt kann jedenfalls nicht so erheblich sein wie bei 15 oder 20jährigen.
(19.02.2015, 14:45)MZPTLK schrieb: [ -> ] (19.02.2015, 14:40)Robb schrieb: [ -> ]Nein, um einen Leistungsabfall zu zeigen, müßtest du die Bestleistungen eines Athleten über die Jahre verfolgen. Was du machst ist folgendes: Du nimmst die Bestleistung von Athlet A (z.B. Bolt 9.58s) und Ü40 Athlet B, und aus der Differenz schließt du auf einen Leistungsverlust im Alter. Um den nachzuweisen, müßtest du aber die Bestleistungen von Athlet B im Alter von 20,25, 30... nehmen. Und dann müßte man noch untersuchen, wieviele der besten Sprinter überhaupt noch in hohem Alter voll trainieren und sprinten. Wenn z.B. von ca 90-100 Athleten, die die 100m unter 10 Sekunden gelaufen sind, keiner Ü40 gelaufen ist, ist es logisch, dass noch nie ein Ü40 unter 10 Sekunden lief.
Das meinte ich ja mit Längsschnittuntersuchung.
Es spielt aber alles keine wichtige Rolle bei der Betrachtung des Leistungsabfalls.
Alle Leute der WBL - wir reden über die ersten 10, nicht über die Feierabendsportler - haben über die Jahre oder Jahrzehnte versucht, ihre Möglichkeiten auszuschöpfen.
Genau da liegt DEINE Trickserei, es haben eben nicht alle Athleten in der WBL versucht, in höherem Alter noch schnell zu laufen.
Hier eine Liste der schnellsten 100m Sprinter aller Zeiten, die jetzt über 40 Jahre alt sind, von denen also Ü40 zur Verfügung stehen könnten:
Maurice Greene (JG 74) 9.79
Donovan Bailey (67) 9.84
Bruni Surin (67) 9.84
Leroy Burrell (67) 9.85
Carl Lewis (61) 9.86
Frankie Fredericks (67) 9.86
Ato Boldon (73) 9.86
Linford Christie (60) 9.87
Dennis Mitchell (66) 9.91
Andre Cason (69) 9.92
Jon Drummond (68) 9.92
Tim Montgomery (75) 9.92
Tim Harden (74) 9.92
Für keinen einzigen dieser Athleten gibt es Ü40 Zeiten. Die Sprinter, die also in der Ü40 WBL stehen, gehörten als jüngere Sprinter nicht zu den Besten, deshalb ist der angebliche Leistungverlust von drei Zehntel Unsinn, weil er auf falschen Voraussetzungen und Vergleichen beruht.
Der Ü40 Weltrekordler Troy Douglas lief seine 100m PB von 10.19 übrigens 2001 mit 38 Jahren, in dem Jahr lief er auch holländischen 200m Rekord 20.19s, eigentlich unmöglich für jemanden, der schon 1988 in Seoul am Start war.
(19.02.2015, 21:08)Robb schrieb: [ -> ]Genau da liegt DEINE Trickserei, es haben eben nicht alle Athleten in der WBL versucht, in höherem Alter noch schnell zu laufen.
Immer noch nicht verstanden.
1. Bleib im System Collins.
2. Bleib im System Senioren-WBL aller Zeiten.
Voila!
(19.02.2015, 21:24)MZPTLK schrieb: [ -> ] (19.02.2015, 21:08)Robb schrieb: [ -> ]Genau da liegt DEINE Trickserei, es haben eben nicht alle Athleten in der WBL versucht, in höherem Alter noch schnell zu laufen.
Immer noch nicht verstanden.
1. Bleib im System Collins.
2. Bleib im System Senioren-WBL aller Zeiten.
Voila!
Doch, ich verstehe schon, wir sollen nur die Fakten beachten, die dir in den Kram passen und alles, was dem widerspricht, ignorieren.
(19.02.2015, 21:08)Robb schrieb: [ -> ]Hier eine Liste der schnellsten 100m Sprinter aller Zeiten, die jetzt über 40 Jahre alt sind, von denen also Ü40 zur Verfügung stehen könnten:
Maurice Greene (JG 74) 9.79
Donovan Bailey (67) 9.84
Bruni Surin (67) 9.84
Leroy Burrell (67) 9.85
Carl Lewis (61) 9.86
Frankie Fredericks (67) 9.86
Ato Boldon (73) 9.86
Linford Christie (60) 9.87
Dennis Mitchell (66) 9.91
Andre Cason (69) 9.92
Jon Drummond (68) 9.92
Tim Montgomery (75) 9.92
Tim Harden (74) 9.92
Für keinen einzigen dieser Athleten gibt es Ü40 Zeiten.
Das ist doch wirklich ganz einfach zu verstehen.
Warum haben die eigentlich alle aufgehört?
Richtig: aus Altersschwäche, weil sie keine Schnitte mehr in der Aktivenklasse bekommen haben.
Kim Collins ist natürlich ein Naturwunder, für den gilt das nicht.
Kleine Zwischenfrage: Wer von den Helden hat eigentlich nicht gedopt?
Aber die Chancen, beim Dopen nicht erwischt zu werden, sind in den Altersklassen sehr hoch, von daher könnten sie ja nun ordentlich Gas geben.
Wie zum Beispiel Klaus Liedtke, der zigfache Seniorenweltrekordler mit Kugel und Diskus, der mit Ende 40 mit dem Männergerät(!!!) weiter geworfen hat als mit 25 oder 30(!!!)
Wieviele Bypässe hat der noch gleich?
Mit Stoff sind unglaubliche Leistungen möglich.
Buchempfehlung für diejenigen, die entweder mithilfe von Statistiken lügen oder dieselben entlarven möchten:
Walter Krämer: So lügt man mit Statistik
http://www.win.t...krdmer-gdm05.pdf
Der Bursche ist übrigens mit Vorsicht zu geniessen, er hat u.a. der Zigarettenindustrie und den Produzenten fossiler Energien zugearbeitet.