07.03.2014, 15:02
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 04:56:46
Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne
ca 5-7. Was wir auch wissen: Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe.
Ueblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe.
Logischerweise gilt das auch für das Training. Flopper, gerade Silnov,
kommen oft mit wenig Fehlversuchen aus. Olympiade 2008 überhaupt
keiner bis zum Sieg. Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe
von 2.27 und höher selten. Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen.
Das sind je witzige Betrachtungen!
Delta: „Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne ca. 5-7.“
Das waren ja auch andere Zeiten!
Delta: „Was wir auch wissen: Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe.“
Wer hat denn DAS recherchiert?! Welche Straddler sollen da denn
in die Statistik genommen worden sein?
Zu unserer Zeit hat man einfach weiter unten angefangen, weil man das
zum Warmhalten/Warmwerden brauchte. Und weil es Spaß gemacht hat,
und weil man eher daran dachte, gut und hoch zu springen, nicht ans Pokern.
Bei den DM 1968 hatte ich von 2m bis 2m12 keinen Fehlversuch.
Spielvogel und Sieghart nur je einen.
Spielvogel gewann eine Hallen-DM mit einem einzigen Versuch,
und zwar über 2m12.
Bei meinen 4 DR-Rekorden hatte ich insgesamt nur einen Fehlversuch.
Obwohl ich jeweils bei 2m eingestiegen war. Und ich war keine Ausnahme.
Andere Spezis waren noch zuverlässiger. Ingomar Sieghart wurde
im italienischen TV mit einem Uhrwerk verglichen.
Ni Dschi Tschin, der chinesische WR, hatte von 1m89 bis 2m29
in 5cm-Schritten keinen Fehlversuch
Die Rekorde und BLn wurden meist mit dem 5. bis 10. Versuch erzielt.
Ist das heute anders? Ja, denn damals war ein Rekordspringer
schon bei seinen Einstiegshöhen allein oder im Duell.
Delta: „Üblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe.“
So ein Quatsch. Wenn man spät anfängt, so wie heute viele Flopper,
dann mag die 3. Höhe schon nahe der Grenzhöhe liegen.
Ganz normal dass die Fehlversuche dort wahrscheinlicher werden.
Wer aber früh anfängt, wie die Straddler es damals gerne getan haben,
der hat gar keine Veranlassung, bei geringen Höhen Fehlversuche
zu produzieren, weil er da ja locker rübergeht.
Delta: „Logischerweise gilt das auch für das Training.“
Nochmal Quatsch. Und logisch erst recht nicht.
Wir konnten im Training 10cm unter BL 20x ohne Fehlversuch überspringen.
Warum sollten Flopper das besser können?
Delta: „Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe von 2.27 und höher selten.
Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen.“
Klar "selten". Er schaffte ja nur 2m28.
Hier vergisst der Verfasser, dass die Aschenbahnen keinen sicheren Halt boten.
Man rutschte beim Absprung oft nach vorne weg und immer wieder
wurden sie aufgewühlt und man musste sich eine neue
Absprungstelle suchen.
Dadurch erlebte ich 1967 trotz geringer Anfangshöhe 2 Mal Salto Nullo.
Und jetzt kommt erst der entscheidende Aspekt:
Wir Straddlespringer haben die Latte immer im Blick und versuchen
schon bei kleinen Höhen die Flughöhe zu dosieren und mit Lattenkontakt
zu überqueren, damit uns das bei den Grenzhöhen auch gelingt.
Fehlversuche geben uns Feedback darüber, wie wir den nächsten Versuch
noch ökonomischer gestalten können.
Viele Flopper dagegen springen fast bei jedem Versuch grad so hoch
wie sie können. Umso überraschter ist man als Zuschauer, wenn sie eine
Höhe haushoch überfliegen und an der nächsten Höhe kläglich scheitern.
Einräumen muss ich, dass mir die Erfahrungen der Springer
anderer Länder nicht bekannt sind. Was ich aber weiß ist, dass
Kollegen wie Ackermann und Beilschmidt nach den Kriterien der
westdeutschen Straddle-Schule nur mäßige Techniker waren.
Vielleicht kommen daher die schaurigen Statistiken.
Wahrscheinlicher kommen sie daher, dass die meisten Hochspringer
jener Zeiten ja keine Könner sondern unbedarfte Freizeitsportler waren.
Sie mit den vielen hochtrainierten Cracks von heute zu vergleichen,
ist wohl mehr ein typischer Fall von blinder Empirie.
Mithin liegt eine gültige Aussage über den technischen Wert der 2
verglichenen Sprungarten hier nicht vor.
Noch ein Wort zur Konstanz: Auch die Floptechnik ist in der Spitze
so kompliziert und subtil, dass Springer jederzeit in technische Krisen
schlittern können. Nichts klappt mehr und sie wissen nicht warum.
Wenn sie dann trotzdem Wettkämpfe machen, sind Verletzungen vorprogrammiert.
Beobachtet man Springer über Jahre so erkennt man (mit geschultem Auge)
viele technische Schwankungen. Und die Leistungen schwanken auch
gerne von Saison zu Saison. Extrem bewundernswert daher jene,
die ihre Leistung konstant halten oder kontinuierlich verbessern.
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 02:49:12
Bin grad in Laune. Warum nicht weiter auf die Visionen von Gera eingehen?!
Überquerungstechnisch hat er nichts Neues auf der Pfanne.
Alles was möglich ist, wurde ausprobiert und gezeigt und berechnet.
Y. zeigte von allen die beste Rolle vorwärts, bekam aber das Nachziehbein
nicht so spektakulär von der Latte weg wie Brumel. Der dafür
paralleler zu Latte lag, also nicht so extrem tauchte.
In meinem Video sieht man (ganz in blau), wie ich mir die
bestmögliche Überquerung vorstelle. Denn nach diesen Vorstellungen
habe ich erlernt, was man da sieht. Ob ich damit richtig liege,
weiß ich natürlich nicht. Und für andere Staturen mag eine andere Form
besser sein.
Aber mal zum Anlauf-Absprung-Konzept von Gera Sonnemann.
Er schlägt vor, eine ähnliche Kurve zu laufen wie die Flopper,
dann aber mit dem lattennahen Bein abzuspringen und einen
Salto vorwärts anzuschließen.
Das haben diverse Straddler schon versucht. Einer davon war
in Moskau zu sehen (Link vergessen).
Keiner hat es fertiggebracht, die Kurvenneigung (blöderweise
von der Fachwelt Kurveninnenlage genannt) bis in den letzten Schritt
zu halten, geschweige denn sie irgendwie technisch zu nutzen.
Am Ende sind die letzten drei Bodenkontakte doch auf einer Linie.
Ich habe das natürlich(!!) auch alles selber ausprobiert, weil nur
im Zusammenwirken von Theorie und Praxis Wissen entsteht.
(Zwischen 1969 und 1981 habe ich ja durchschnittlich jeden Tag
eine Stunde auf der Hochsprunganlage verbracht.)
Und die Praxis zeigte, was die Theorie erklärt:
Mit einer solchen Kurve, wenn man sich denn zwingt sie auszulaufen,
ist kein vernünftiger Absprung zu bewerkstelligen.
Und warum nicht? Weil in der Kurve das innere Bein „länger“ ist als
das äußere. D.h.: Der KSP ist über dem vorletzten Stütz hoch und
fällt dann in den letzten Bodenkontakt hinein, während gute Flopper
und Straddler ihre Kurve so laufen, dass der vorletzte Kontakt
den KSP absenkt und ihn dann in den letzten hineinhebt.
(Was von manchen bis zu einem extremen Sidestep kultiviert wird.)
Wozu das? Dazu dass der KSP, also hier die Gesamtkörpermasse,
sich beim Aufsetzen des Sprungbeines nicht abwärts sondern
schon aufwärts bewegt. Damit trägt das Schwungbein bei seinem
letzten Kontakt schon zum Auftrieb bei, und, noch entscheidender:
Der Umlenkwinkel wird geöffnet. Denn auch vom Umlenkwinkel
hängt nun mal die Kraft ab, die man für einen bestimmten Absprung
benötigt. (Alles erklärt auf S. 99 bis 117.)
Wenn ich zB mit 60° zur Waagerechten abfliegen will, dann beträgt
der Umlenkwinkel aus einem genau waagerechten Anlauf genau 120°.
Ich kann aber um mehr als 5° von oben in den Absprung hineinsinken
oder gar fallen, oder um gut 5° von unten in den Absprung hineinsteigen.
Wenn ich im vorletzten Kontakt aufrecht stehe und einen langen
letzten Schritt mache (Anfängerfehler), wird der Umlenkwinkel
also auf 115° verkürzt.
Und wenn ich mich im vorletzten Kontakt „ducke“, mich setze,
oder auch eine extreme Kurve laufe, einen Haken schlage,
und dann einen kurzen Schritt mache, so öffnet sich der
Umlenkwinkel auf 125° (Könnertechnik).
Das Senken und Steigen erlaubt mir, bei gleicher Kraft steiler
abzuspringen und/oder einen schnelleren Anlauf umzulenken,
als es mir mit einem eingesunkenen Absprung möglich wäre.
Der von Gera vorgeschlagene Absprung macht all das unmöglich
und ist deshalb als untechnisch zu verwerfen.
Natürlich will ich niemanden daran hindern, seine eigenen
Experimente und Erfahrungen zu machen. Dazu ist der Sport ja da.
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 00:30:56
Zitat Gera: Du willst einen an die Wand reden, Thomas, und
mit übermäßig vielen Infos verwirren.
ThZ: Wenn Du diese kleine Brise Infos nicht verarbeiten kannst,
wirst Du Hochsprungtechnik nie verstehen. Da bist Du aber
mit der Deutschen Fachwelt in bester Gesellschaft.
Zitat Gera: Erklärt hast Du nicht, warum Dein 2,45 -WR Springer im
Straddle mit weniger V eine größere Höhe springt als Brumel damals.
ThZ: Von 1,30m Abflughöhe auf 2,30m Flughöhe = 1m.
Diese werden bei 60° Abflugwinkel mit einer realen Abflug-V von
5,11m/s und einer vertikalen V-Komponente von 4,45m/s erreicht.
Dafür braucht man bei 20% Verlust eine Anlauf-V von 6,40m/s.
Wenn ich 15cm höher springen will, muss ich bei 60° mit 5,48m/s
abfliegen, also mit 6,85m/s anlaufen.
Ich kann aber auch versuchen, steiler abzufliegen. Bei 65° brauche
ich für 1,15 Flughöhe nur 5,24m/s Abflug-V, was bei einem Verlust
von 20% mit einer Anlauf-V von 6,55m/s zu erreichen ist.
Physikalisch ist das richtig, aber ob es menschenmöglich ist,
weiß ich nicht.
Einem Tiger fällt es sicher nicht schwer…Cool
Zitat Gera: Und zwar erstmal 2,45-2,28 = 0,17m + für die 0,37 m/s
weniger V etwa 4 cm an Höhe , also zusammen ganze 21 cm.
ThZ: Vergiss Deine Formel und folge dem hier gratis erteilten
Seminar für Biomechanik der Flugparabeln. Cool
Zitat Gera: Da schreibst Du lapidar, dass Brumel auch mit 9m/s
hätte anlaufen können, gebraucht hätte er nur 6,83 m/s.
War der so ein schlechter Techniker, dass er so viel verschenkt hat?
ThZ: Falsch verstanden: Selbst wenn er mit 9m/s angelaufen wäre,
was er ja nicht tat, hätten sogar 6,40m/s gereicht, um auf die Werte zu
kommen, die zu seiner Flugparabel über 2m28 geführt haben.
Eben weil die Flughöhe nicht von der Anlauf-V sondern von der
vertikalen Ableitung der Abflug-V abhängt.
Ich weiß übrigens nicht, an welcher Stelle des Anlaufs die V
damals gemessen wurde. War es vielleicht der Höchstwert, der
bei Straddlern meist vor dem Aufsetzen des vorletzten Fußes liegt?
Zitat Gera: Kann es nicht an Deinen falschen Zahlen liegen?
ThZ: Dann müsstest Du Newton widerlegen!!!
Zitat Gera: Zum Beispiel an der KSP-Höhe zum Absprungende.
Dass die bei im Durchschnitt 1,40 liegt, habe ich mir doch
nicht ausgedacht. Nachzulesen z.B. bei Dr. W. Killing; 2004;
"Trainings-und Bewegungslehre " ; Seite 143.
ThZ. Diese 1,40m habe ich schon 1978 in meiner Hochsprungfibel
in die Welt gesetzt. Aber eben als Schätzwert für einen 2-m-Mann.
Was aber haben solche Durchschnittswerte mit der Berechnung
der Daten eines konkreten Sprungs zu tun? Nichts!
Zitat Gera: Dann ist die Steigehöhe, die zu erbringen ist,
für den Flopper auch nur 1,10 m, daraus folgt eine V, Richtung
KSP-Linie von nur noch 5,67 m/s statt deiner 5,92 m/ s.
Und natürlich andere Folgewerte.
ThZ: Bitte verabschiede Dich von Deinen aus der Luft gegriffenen Daten
und halte Dich an die Fakten: Der KSP liegt beim Abheben umso höher,
je höher Arme und Schwungbein gebracht werden. Und der gute
Straddler bringt nun mal die Schwungelemente weiter nach oben
als der Flopper. Das weiß sogar Herr Dr. Killing.
In meinem Beispiel habe ich meine Abflughaltung mit der von
Alina A. verglichen. Und da ist nun mal ein KSP-Höhenunterschied
von ca. 10cm zu erkennen.
Zitat Gera: Du meinst zu mir:
"Da biste nicht drauf gekommen, hm?"
ThZ: Weißt Du noch, worauf ich das bezog? Darauf, dass die erreichte
Flughöhe bei gleichem Tempo vom Abflugwinkel abhängt, und dass im
Beispiel Brumel 3° steileres Abfliegen 6cm mehr Flughöhe bewirkt hätten.
Und wenn Du da selbst drauf gekommen wärest, dann hättest Du
meine Aussage auch selbst verstanden, anstatt sie in Frage zu stellen.
Zitat Gera: Bei manchem was Du schreibst wirklich nicht.
ThZ: Ich beschreibe nur physikalische Tatsachen, wie sie in
jedem Schulbuch nachzulesen sind.
Thomas Zacharias
Mo 17.02.2014 um 23:07:23
Zitat Gera: Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges
für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V. Brumel, der bekanntlich das Niveau auf
ein höheres Niveau hob. V-Anl.horiz. - ,praktische Höhe.
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
ThZ: So eine oberflächliche Betrachtung ist einfach lächerlich und
wird in keiner Weise der Komplexität der Hochsprungaufgabe gerecht.
Wissen wir, wie groß der Bremsstoß war? Wieviel Reaktivkraft
dadurch verloren ging, dass er auf dem Aschenboden wegrutscht?
Kennst Du die Daten Abflugwinkel, Umlenkwinkel, Die KSP-Gipfelhöhe?
Kennen wir den tatsächlichen Elastizitätseffekt der heutigen Böden
im Vergleich zur Aschenbahn? Experten könnten uns darüber sicher
einiges zuliefern. Aber das interessiert mich gar nicht, weil ich mich
um Voraussetzungen, die ich nicht beeinflussen kann, nicht kümmere.
Ich kenne aber den Film von Brumels 2m28 und schätze, dass er
hoch genug flog, um 2m32 zu schaffen.
Für den Boden veranschlage ich salopp mal so an die 5cm, so dass
Brumel mit seinen 7,2m/s Anlauf-V gut und gerne 2m37 hätte
schaffen können.
Wie mickerig nehmen sich da die 2m24 von Fosbury in Mexiko aus!
Zitat Gera: Straddlespr. nach Zacharias 6,83 m/s 2m45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
ThZ: Nochmal: Es ist nicht ernst zu nehmen, einfach die Anlauf-V
mit der Hochsprungleistung zu korrelieren, ohne wenigstens mal
die individuelle Abflughöhe des KSP in Betracht zu ziehen.
Wäre Brumel bei gleichem Gewicht 2m anstatt 1,84m groß gewesen,
dann wäre er schon von daher (KSP-Unterschied = 65% von 16cm)
10cm höher gekommen, hätte also 2m47 anstatt 2m37 geschafft.
Deine Formel ist also nur ein schlechter Witz oder eine Nebelkerze.
Wenn also meine Fakten Dich verwirren, dann weil Du Dich
mit Deiner Formel selbst zugenebelt hast.
Für alle die dem Nebel entkommen wollen, noch ein Exempel:
Entscheidend für die erreichte Flughöhe ist niemals die einfache Anlauf-V,
(hier einen Direktzusammenhang zu unterstellen ist dilettantisch)
sondern immer die vertikale Komponente der Abflug-V.
Wenn also zB Brumel beim Abheben den KSP bei 1,35m hat
und 2m45 schaffen will, dann muss er 1m15 hoch fliegen.
Dies erreicht er mit einer Abflug-V von 5,48m/s und einem
Abflugwinkel von 60°, so dass die vertikale Komponente 4,77m/s beträgt.
Das ist gesetzmäßig reine Physik.
Wie man diese Werte hervorbringt – das ist Physiologie und Technik.
Wieviel Anlaufgeschwindigkeit aber zB dazu nötig ist, kann uns
keiner genau vorrechnen.
Die Erfahrung zeigt nur, dass noch niemand schneller abgeflogen
als angelaufen ist, dass also die Anlauf-V stets größer ist als die Abflug-V.
Dieser Verlust sollte aber minimiert werden, weil ein zu großer Bremsstoß
die Muskulatur so überfordern kann, dass ihre Sprungleistung leidet,
und dass Muskeln und Gelenke Schaden nehmen.
Es geht also darum, die individuell optimale Anlauf-V zu finden.
Meine Experimente und Erfahrungen zeigen, dass man den Verlust
mit wohldosiertem Anlauf auf weniger als 20% reduzieren kann.
Demnach ist 25% ein mittelguter Wert. Mehr als 30% sind bedenklich.
Nun könnte Brumel oder ein anderer bei gleicher Anlauf-V
mit 65° anstatt 60° abfliegen.
Ist ja nicht auszuschließen. Dann werden aus seinen schrägen 5,48m/s
(dank sin65° = 0,91) 4,99m/s. Und diese führen auf eine Flughöhe von
1,25m, womit für Brumel selbst eine Hochsprungleistung von ca. 2m45
möglich gewesen wäre, und für einen gleichschweren 2m-Mann 2m55.
Das alles ist natürlich reine Physik und sagt nichts darüber aus,
wo die menschlichen Grenzen liegen. Nur:
WENN einer dies je schaffen sollte, dann werden die Experten
genau diese Werte vorfinden. So wie uns heute die Werte der
bisherigen Rekordler errechenbar und messbar vorliegen.
Zitat Gera: Straddlespr. nach Modellrechg. Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m.
Noch Fragen ?
ThZ: An Dich nicht. Smile
Zitat Gera: Eine Erkenntnis hat mir unser Meinungsaustausch allerdings
gebracht: Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
ThZ: Dies ist kein Meinungsaustausch, weil ich keine Meinung vertrete,
sondern nur über die Gesetze der Physik berichte. Und das
bringt DICH nicht weiter, weil Du nichts lernen willst, sondern nur
unbeeindruckt Dein unrealistisches Rechenmodell durchboxen möchtest.
Macht aber trotzdem Spaß! Cool
matthias.prenzlau
Benutzer | Beiträge: 90
matthias.prenzlau ansehen.
Mo 17.02.2014 um 22:49:01
"Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V.Brumel, der bekanntlich das Niveau auf ein höheres Niveau hob.
V,anl.,horz.,praktisch Höhe
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
Straddlespr.
nach Zacharias 6,83 m/s 2,45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
Straddlespr.
nach Modellrechg.
Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m
Noch Fragen ?"
@gera:
Entscheidend ist Geschwindigkeit, die der KSP nach dem Absprung hat! Die reine Anlaufgeschwindigkeit hat überhaupt keine Aussagekraft.
Delta
Mo 17.02.2014 um 14:01:38
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen. Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - .Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung? Wieso soll der Straddler sich eher verletzen und langsamer regenerieren? Geht es hier nicht einfach nur darum, die überlieferten Irrtümer zu verewigen?
Ich denke Du solltest unbedingt von einem theoretischen Modell wegkommen.
Hochsprung in der Realität zählt.
Um das kurz darzustellen: In der Olympiasaison haben beide Russischen Springer Silnov und Rybakov 12 Wettkämpf davon 10 über 2.30 und mehr.
Dies in einer Zeit von 1.5-31.8 also 120 Tage
Mittelwert der Versuche im Wettkampf 8 Versuche
Ergibt 96 Wettkampfsprünge
Abzüglich Wettkampfvorbereitung RM/OL = 12 Tage
Abzüglich 8 Tage minimal an Reisen.
Etwa 60 Trainingstage
Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne ca 5-7
Was wir auch wissen Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe. Ueblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe. Logischerweise gilt das auch für das Training.
Flopper, gerade Silnov kommen oft mit wenig Fehlversuchen aus. Olympiade 2008 überhaupt keiner bis zum Sieg.
Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe von 2.27 und höher selten. Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen. Eindeutig viel geringere Maximalbelastung als bei Silnov.
Brumel ist mit Sicherheit der allerste Profihochspringer überhaupt. -Auch wenn die Trainingsbedingen mässig sind. Industriehalle mit Anlaufmatte und ein Sandhaufen (keine Matte) als Mattenersatz.
Regeneration ist absolut hochwichtig ansonsten ist auch im Flop die Verletzungsanfälligkeit hoch. Hier wird oft extrem übertrieben.
Wenn Hochspringer nach 3-4 Jahren kapitulieren ist das zu 90% mit übermässigem Training verbunden.
gera
Mo 17.02.2014 um 12:00:29
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter. Ich finde die Diskussionen sehr spannend und interessant. Hier scheinen zwei Fachleute zu diskutieren - Danke dafür ! Was mich an "an der Basis" aber am meisten interessiert: Ich trainiere mit meinen Athleten auch den Flop. Straddle wird nur mal "ausprobiert" und zur Auflockerung. Nur stellt sich ja selbst beim Flop ja schon den Frage nach dem Tempo und das wie des Absprungs. "Schnell" vs. "Langsam" - Stefan Holm vs. Donal Thomas - Speedflop vs. Powerflop Und wie ran gehen. Ich versuche bei meinen Athleten immer Geschwindigkeit raus zu nehmen, da es bei vielen in Weitsprung ausartet. _running_
Ich denke, das machst Du völlig richtig. Deine Athleten dürfen nur so schnell anlaufen,wie ihre athletischen Fähigkeiten es hergeben. Ob sie den Absprung finden, siehst Du dann. Mit der besseren Athletik steigt dann die mögliche Anlauf-V.
_running_
Mo 17.02.2014 um 09:54:48
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
Ich finde die Diskussionen sehr spannend und interessant. Hier scheinen zwei Fachleute zu diskutieren - Danke dafür !
Was mich an "an der Basis" aber am meisten interessiert:
Ich trainiere mit meinen Athleten auch den Flop. Straddle wird nur mal "ausprobiert" und zur Auflockerung.
Nur stellt sich ja selbst beim Flop ja schon den Frage nach dem Tempo und das wie des Absprungs. "Schnell" vs. "Langsam" - Stefan Holm vs. Donal Thomas - Speedflop vs. Powerflop
Und wie ran gehen. Ich versuche bei meinen Athleten immer Geschwindigkeit raus zu nehmen, da es bei vielen in Weitsprung ausartet.
_running_
gera
Mo 17.02.2014 um 09:16:37
Hallo Thomas,
Du hast schon öfter Deine Ablehnung der Aussagen der Sportwissenschaftler in Sachen Hochsprung bemerkt, weil sie an der Praxis vorbei gehen.
Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V.Brumel, der bekanntlich das Niveau auf ein höheres Niveau hob.
V,anl.,horz.,praktisch Höhe
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
Straddlespr.
nach Zacharias 6,83 m/s 2,45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
Straddlespr.
nach Modellrechg.
Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m
Noch Fragen ?
Eine Erkenntnis hat mir unser Meinungsaustausch allerdings gebracht.
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
gera
Mo 17.02.2014 um 00:31:52
Du willst einen an die Wand reden ,Thomas und mit übermässig vielen Infos verwirren.
Erklärt hast Du nicht, warum Dein 2,45 -WR Springer im Straddle mit weniger V eine größere Höhe springt als Brumel damals.
Und zwar erstmal 2,45-2,28 = 0,17 m + für die 0,37 m/s weniger V etwa 4 cm an Höhe , also zusammen ganze 21 cm.
Da schreibst Du lapidar, dass Brumel auch mit 9 m/ s hätte anlaufen können, gebraucht hätte er nur 6,83 m/s.. War der so ein schlechter Techniker, dass er soviel verschenkt hat?
Kann es nicht an Deinen falschen Zahlen liegen ?
Zum Beispiel an der KSP-Höhe zum Absprungende. Das die bei im Durchschnitt 1,40 liegt, habe ich mir doch nicht ausgedacht.
Nachzulesen z.B. bei Dr.W.Killing; 2004; " Trainings-und Bewegungslehre " ; Seite 143.
Dann ist die Steigehöhe, die zu erbringen ist für den Flopper auch nur 1,10 m, daraus folgt eine V,RichtungKSP-Linie von nur noch 5,67 m/s statt deiner 5,92 m/ s. Und natürlich andere Folgewerte.
Du meinst zu mir :
" Da biste nicht drauf gekommen, hm ? "
Bei manchem was Du schreibst wirklich nicht.
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 23:00:03
Für den Flop spricht einzig und allein die Tatsache, dass sich die Mehrheit
der Trainer besser damit auskennen, als mit dem Straddle. gruß
Schön wär's ja für die Flopper. Tun sie aber nicht. Groooovy
Gut's Nächtle...
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 22:49:54
"Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - auch wenn es viele Länder gibt die nach einem klaren Aufschwung auch starke Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben."
Es gibts deshalb so viele Verletzungen, weil wir dem Tempowahn verfallen sind und wie mann sieht verstehen selbst gestandene Sportanalysten nicht einmal die grundlegendsten Dinge. Wenn die Trainer schon die falschen Berater haben...
Für den Flop spricht einzig und allein die Tatsache, dass sich die Mehrheit der Trainer besser damit auskennen, als im Straddle.
gruß
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 22:45:10
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen.
Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit
deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - .
Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung?
Wieso soll der Straddler sich eher verletzen und langsamer regenerieren?
Geht es hier nicht einfach nur darum, die überlieferten Irrtümer zu verewigen?
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 22:27:17
Hier haben wir nochmal eine Aussage von Gera, die seine
ganze Verwirrung bloßlegt:
„Zum KSP muss noch etwas gesagt werden. Der Straddler hat
durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn
einen Höhennachteil von etwa 11 cm , den er erst einmal wieder
ausgleichen muss. Das ist etwa der Höhengewinn, der
durch die Schwungelemente möglich ist.“
ThZ: Gera versteht nicht, dass es ein anzustrebender Vorteil ist,
den Weg des KSP während des Absprungs zu verlängern und
den von ihm bewältigten Höhenunterschied zu vergrößern.
Und dies tut man (wie schon einmal hier geschrieben!), indem man
den KSP vor dem Aufsetzen des Sprungfußes so weit wie möglich absenkt
und ihn vor dem Abheben so weit wie möglich nach oben bringt.
Das Absenken geschieht nicht nur durch Rück/Seit-Neigung
sondern auch durch das Tiefgehen im vorletzten Schritt.
Das Anheben geschieht durch das Hochbringen der Arme und des
Schwungbeines. Und natürlich durch die Gesamtstreckung.
Flopper wie Straddler können mit der extremen Ausprägung
dieser technischen Maßnahmen den Stützweg um ca. 5 + 10cm
verlängern und die Hubhöhe entsprechend vergrößern.
Damit wird die Sprungmuskulatur massiv entlastet. Und dies
wiederum erlaubt ihr, größere Geschwindigkeiten umzulenken
oder/und steiler abzuspringen.
Gera meint dagegen, das Absenken sei ein Schaden,
der durch das Anheben wieder ausgeglichen werden muss.
Damit widerspricht er sogar allen anerkannten Fachautoren.
Das Absenken dient ferner dem Öffnen des Umlenkwinkels,
welches zusätzlich den Absprung erleichtert und dadurch
schnelleres Anlaufen und/oder steileres Abspringen erlaubt.
Kurz: Alle technischen Maßnahmen in der Absprungdynamik
dienen dazu, den Bewegungsapparat zu ENTlasten, damit er
größere Impulse verarbeiten kann. Wer das Heil allein
im Tempo sucht, wird eher scheitern und sich verletzen.
Delta
So 16.02.2014 um 22:07:00
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger). Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war. Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein. Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
Yaschenko war mit Sicherheit einer der talentieresten überhaupt auch an Bolt gemessen. Wenn einer Europameister 1978, Halleneuropameister 1978. Er hat in 2 Jahren geschafft was Dwight Stones in 8 erst geschafft hat Höhen über 2.35 zu springen.
Talent reicht im Hochsprung nicht - Wer Olympia Champion werden will braucht viel Disziplin. (Gewicht aber auch im täglichen Training)
Der Russische Chef Hochsprungtrainer ist schon in der Lage einen 2.30' Springer abzulehnen. Ukhov suchte vor etwa 3 Jahren einen neuen Trainer.
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen. Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - auch wenn es viele Länder gibt die nach einem klaren Aufschwung auch starke Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben.
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 21:24:05
Der Wunsch nach einer zeitgemäßen Forumssoftware wurde schon öfters laut! Wird aber leider von den Verantwortlichen igonriert!
So wir müssen wir damit leben, dass dieses heiße Thema bald im Nichts verschwindet.
Zum Thema:
Man lese sich einmal die "Vorstellung einer neuen Hochsprungtechnik" von unserem "Experten" Gera durch.
In "seiner" erfundenen Drehsprung-Technik beschreibt er einen astreinen Tauchwälzer (mit teils ein paar unsinnigen Technikinhalten). Und jetzt kommts:
"Es ist also mit einer Leistungssteigerung von (vorsichtig gerechnet) etwa 13 cm durch die neue Drehsprung-Technik zu rechnen."
Na dann! Ein Hoch auf den Drehsprung, ähh Tauchwälzer! Smile
Drehsprung
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 20:51:07
Hallo Admin! Warum rutscht dieser Faden nicht hoch in der Threadliste?!
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 16:53:31
Zitat Gera: Jetzt noch einige Bemerkungen :Thomas. Du schreibst,
"es geht bei der Absprung-Technik also darum, die Stützzeiten
möglichst lang zu halten... "
Bei zu langen Beschleunigungswegen und Zeiten wird die Muskulatur
eines Springers aber überfordert, und die Kraftspitze schon weit
vor dem Absprung erreicht. Die Kraft, die nach ihrem Maximum aufgewendet
wird, ist quasi für die Absprung-V - und auf die kommt es doch an - verschenkt.
ThZ: Wie kommste denn darauf? Die höchste Kraft liegt beim normalen Springer
im Bremspeak, also im ersten Drittel der Stützzeit/des Stützweges.
Entscheidend für den Abflugimpuls ist aber die Kraft, die im letzten Drittel wirkt.
Zitat Gera: Es gibt auf Jahrmärkten so ein Gerät, das anzeigt, was man
für Armkraft hat. Da drückt man mit jedem Arm einen Hebel zur Mitte
und ein Zeiger schlägt aus. Da nutzt es auch gar nichts,
lange und gleichmäßig zu drücken, nur der eine Bums macht es.
ThZ: Und jetzt glaubst Du, das ließe sich 1:1 auf den Hochsprung übertragen?
Stimmt! Bei Deinem „Bums“ hast Du „Anlauf“ genommen anstatt
„aus dem Stand“ zu drücken. Du hast in den Muskeln Reaktivkräfte
angereizt, die beim rohen Drücken nicht aufkommen können.
Zitat Gera: Außerdem: Nicht die Summe der Kraft ( = Integral unter der Kurve ),
ist für die Steigehöhe entscheidend, sondern rechnerisch das Produkt
aus V Quadrat und sin Quadrat. Das ist der Zähler der Berechnungsformel.
ThZ: Deine Formel ist ein Taschenspielertrick, weil sie die einfachen
Kurvenfaktoren verdunkelt und nur bestätigt, was die Zahlen selber sagen.
Sinus Abflugwinkel ist nichts weiter als der Faktor für die
vertikale Komponente der realen (Netto-)Abflug-Geschwindigkeit.
Z.B. bei 60° Abflugwinkel Faktor 0,87 heißt: 87% der reinen (schrägen)
Abfluggeschwindigkeit liegen auf der Vertikalen.
Und aus diesem Wert können wir nach der Formel der Schwerkraft
die Höhe errechnen, die der KSP erreichen wird.
V = gt, also Abflugtempo = 9,8xt, also t = Abflug-V:9,8.
Und dann 2H = gt², also H = 4,9xt².
Welche Kräfte aber wie für dieses Tempo sorgen, geht aus Deiner Formel
gar nicht hervor.
Zitat Gera: Aber ich vertraue erstmal auf die Zahlen, die
meine Musterberechnung mir liefern. Und versuche dann,
diese zu deuten, weshalb das so ist.
ThZ. Anders herum wäre es ja Wissenschaft.
Zitat Gera: Ich möchte mal sagen, ein Athlet springt so hoch, wie
- seine athletischen Fähigkeiten sind
- seine Technik ausgereift ist
- die physikalischen Gesetzmäßigkeiten es zulassen.
ThZ: Lehnst Du Dich da nicht arg weit aus dem Fenster? Augenzwinker
Zitat Gera: Danach spricht in der Gesamtheit der Aspekte
einiges mehr für den Flop.
ThZ: Wenn Du meinst…
Zitat Gera: Dieser hat aber auch seine Grenzen, die vielleicht
bereits fast ausgereizt sind.
ThZ: Ich halte zu Deinen Gunsten für möglich, dass Deine Grenzen
als Theoretiker noch lange nicht ausgereizt sind. Augenzwinker
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 15:02:24
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger). Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war. Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein. Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
Und der Kerl war erst 18 und schon Alkoholiker! Welch eine Karriere hatte er vor sich?!
Aber die hätte an der bisherigen Entwicklung auch nichts geändert.
Die Kapitalismus-Krise wurde ja auch vorhergesagt und konnte nicht abgewendet werden.
Jedenfalls wurde auch Y. Opfer des Tempowahns. Anstatt ihn weiter
sein Talent entfalten zu lassen, habe die Trainer seine lockere Art bemängelt
und ihn in die Tempohölle gehetzt. Dadurch gingen seine Leistungen zurück,
nach wenigen Monaten sein Knie kaputt - und Ende Gelände... Grad wie bei mir 6j zuvor.
Was blieb war der Suff und mit 40 der Vodka-Tod.
Eine erfolgreiche Springerkarriere hätte ihn vielleicht gerettet.
Kurzschluss: Schuld an seinem Tod war der Tempowahn.
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 14:54:09
Zitat Gera: Deine theoretischen Ausführungen und Deine "Beweisrechnung "
für den Straddle kann ich gar nicht nachvollziehen, da sie
mit logischen und Rechenfehlern behaftet ist.
ThZ: Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst,
dann kannst Du sie auch nicht beurteilen.
Zitat Gera: Deshalb einige Bemerkungen zu Deinem Artikel vom 1.2., 13,45 :
1.) Nach wie vor ziehst Du bei der Ermittlung der Durchschnitts-V
für die Stützphase keinen Bremsstoß ab.
ThZ: Das wäre ja auch Unfug.
Du weißt nicht einmal wie man einen Durchschnitt errechnet?
Zitat Gera: Dieser ist aber gleich bei Absprungbeginn nicht mehr
zur Umlenkung in die vertikale Richtung vorhanden.
ThZ: Der Bremsstoß ist nicht mehr vorhanden?
Ein Vorgang ist nach seinem Geschehen nie mehr vorhanden.
Was vorhanden bleibt ist nach dem Bremsstoß eine Muskelspannung =
potentielle Energie, in die der Anlauf-Impuls verwandelt worden ist.
Zitat Gera: Solltest Du meinen, das ist alles in den pauschalen 25 % Abzug
enthalten, irrst Du.
ThZ: Das ist ein datengedeckter Schätzwert. Seine Schwankungen
sind für die Berechnungen nicht relevant.
Zitat Gera: Der Bremsstoß ist bei größeren Rücklagewinkeln relativ
noch größer und 25 % reichen da nicht aus.
ThZ: Ein Bremsstoß errechnet sich nicht aus der Rücklage sondern
aus der vor und nach ihm gemessenen V und der Zeit, in der er stattfand.
Die Kraft ist umso größer, je größer die V-Differenz und je kürzer die Zeit.
Je kürzer also die Stützzeit, desto größer der Bremsstoß,
desto größer die erforderliche Bremskraft.
Die Größe des Absprungstoßes hängt davon ab, wieviel potentielle Energie
die Muskulatur sammeln (in Spannung umwandeln) und dann wieder
in Bewegung freisetzen kann.
Zitat Gera: So kommst Du für den Straddler als nötige horizontale
Anlauf-V für einen WR-Sprung von 2,45 m nur auf 6,83 m/s.
Brumel ist bei 2,28 m damals etwa 7,2 m/S angelaufen.
Da willst Du mit weniger V weit höher springen ?
ThZ: Und wenn er mit 9m/s angelaufen wäre – 6,83 hätten gereicht -
theoretisch, also physikalisch realistisch betrachtet. Z.B. einfach
durch 3° steileres Abspringen. Da biste nich drauf gekommen, hm?
Gera. 2.) Du nimmst die horiz. Anlauf-V in voller Höhe für die
Berechnung der Du-V für die Stützphase. Jede Kraft hat aber
Anteile in vertikaler und horiz. Richtung. Und für die Umlenkung
in Richtung KSP-Linie steht nur der Anteil in dieser Richtung zur
Verfügung ( umrechnen mir sinus-satz )
ThZ. Merkst Du nicht, wie Du hier Geschwindigkeiten und Kräfte
durcheinanderwürfelst? Haallooo! Zum dritten Mal:
Die Du-V dient der Errechnung der Zeit für die Strecke. Um daraus die
Du-Kraft zu errechnen. Und nur um diese ging es bei meiner Betrachtung.
Zitat Gera: Deine falschen logischen Schlüsse…
ThZ. Man kann keine falschen logischen Schlüsse ziehen, denn
die Logik ist per definitionem richtig. Wie die Mathematik.
Das Falsche ist daher auch unlogisch oder nur scheinbar logisch.
Zitat Gera: …führen dazu, das Du eine DU.-V hast, die größer als
die Absprunggeschwindigkeit ist.
ThZ: Siehst Du. Das ist logisch! Jedweder Durchschnitt ist höher
als einer der Eckwerte und niedriger als der andere.
Beim Absprung ist die Anfangs-V am höchsten, die End-V am niedrigsten,
und folglich liegt der Durschnitt dazwischen.
Zitat Gera: Das würde bedeuten, die Springer hätten ihre max. Kraft
schon weit vor dem Absprung erreicht.
ThZ: Richtig und logisch. Hast Du denn noch nie eine Druckkurve gesehen.?!
Da liegt doch der Bremspeak im ersten Drittel! Dann kommt eine
Delle nach unten und dann kommt der Abstoßbuckel.
(Eines steht fest: Du hast mein Buch nicht nur nicht verstanden –
Du hast es nicht einmal richtig gelesen. Und auch sonst kein Buch zum Fach.)
Die Kräfte nehmen jedenfalls während des Absprungs zunächst
dramatisch zu und dann ab, während das Tempo zunächst dramatisch abnimmt
und dann undramatisch wieder zunimmt.
Zitat Gera: Das wäre aber sehr schlecht.
ThZ: Tjah mein Lieber. Das ist schlecht.
Und deshalb versuchen wir Hochspringer das Beste draus zu machen.
Zitat Gera: 3.) Die KSP-Höhe des Flopspringers bei Absprungende
setzt Du mit 1,30 m an. Ist Dein Springer ein Zwerg?
ThZ: Ich vermute die KSP-Höhe im normalen Stand bei 65% der Körpergröße.
Das sind bei 1,85 = 1,20m. Durch das Heben von Armen und Schwungbein
steigt der KSP je nach technischem Niveau um 10 bis 20cm.
Das müsste Dir bei Deinen gehobenen Selbstansprüchen doch geläufig sein.
Zitat Gera: Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige
Steigehöhe des Floppers dann vermindert.
ThZ: Ich weiß nicht was Du hier zum Ausdruck bringen willst.
Jedenfalls bringen der Doppelarmschwung und das gestreckt nach oben
geworfene Schwungbein die größte Abflughöhe, also schon von daher
den größten Höhengewinn.
Zitat Gera: Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte
sind auch dadurch falsch.
ThZ: Gutes Beispiel für Unlogik. Eine Berechnung wird nicht dadurch falsch,
dass die angenommenen Eckwerte nicht stimmen.
Du möchtest mir nur zu gerne Denkfehler und Irrtümer nachweisen.
Aber das ist Dir bisher leider nicht gelungen.
Ziat Gera: Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei
Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der
erst einmal wieder ausgleichen muss. Das ist etwa der
Höhengewinn, der durch die Schwungelemente möglich ist.
ThZ: Wie naiv ist das denn?!
Erstens ist der Stemmwinkel bei Straddle und Flop sehr ähnlich,
nämlich 50 bis 60° Es sieht nur so extrem aus, weil der Straddler
die Hüfte nach vorne drückt, bevor er das Schwungbein hochwirft
und weil man zu sehen glaubt, was man gehört und gelesen hat.
Und: Je tiefer der KSP beim Aufsetzen des Sprungfußes ist,
desto größer ist doch die Hubhöhe, also die Beschleunigungsstrecke.
Das wollen wir doch haben!! Nach Deiner Meinung müsste der
Flopper dann ja alles tun, um sich nicht in die Kurve zu lehnen…
Zitat Gera: 4.) Deine ermittelten Beschleunigungen gelten in
Richtung KSP-Linie, wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung.
ThZ: Da hast Du wieder nichts verstanden.
Die Beschleunigung widerfährt dem KSP auf seinem Weg.
Und die Kräfte sorgen für dessen Richtungsänderungen.
Dabei wirken Kräfte aus verschiedenen und in verschiedene Richtungen
auf ihn ein. Und zwar immer ganz nah der geraden Linie, die ihn
und den Stützpunkt am Boden durchläuft. Diese Linie richtet sich
folglich während des Stützweges aus der Rück/Seit-Neigung
in die Nähe der Vertikalen oder gar darüber hinaus auf.
Während des Absprungvorgangs wirken die Kräfte zunächst
nach hinten oben, dann immer näher der Vertikalen und am Ende
je nach Technik schräg nach vorn oder seitlich oder immer noch
leicht nach hinten (S. 110).
Sich das so vorzustellen, wie es tatsächlich geschieht, ist
zugegebenermaßen schwierig.
dominik85
So 16.02.2014 um 14:11:16
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger).
Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war.
Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein.
Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 13:04:05
Smile Smile Smile
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 12:57:31
Ja, Gera. Und die Planeten rasen im Zickzack durchs All.
Danke, dass Du mir nochmal so erbarmungslos
meine Unbelehrbarkeit vor Augen geführt hast.
Toll auch, dass die Meinungsfreiheit sogar vor den
Naturgesetzen nicht haltmacht.
Beschämt knie ich nieder…
Smile
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 12:54:29
"3.) die KSp-Höhe des Flopspringers bei Absprungende setzt Du mit 1,30 m an.
Ist Dein Springer ein Zwerg?
Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige Stegehöhe des Floppers dann vermindert.
Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte sind auch dadurch falsch."
Ich bin 1,87m (kein Zwerg). Wenn ich mich auf Zehenspitzen stelle, die Arme und mein Schwungbein etwas hochnehme, beträgt mein KSP ca. 1,30m.
"Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der erstmal wieder ausgleichen muß.Das ist etwa der Höhengewinn,der durch die Schwungelemnte möglich ist."
Straddle und Flop haben die gleiche tiefe Lage des KSP bei Absprungbeginn. Bei beiden befindet sich der KSP im vorletzten Schritt schön tief, um bei Absprungbeginn von unten nach oben zu schnellen. Der Flopper behält seine Kurvenneigung bis zum Absprungbeginn bei. Diese lässt seinen KSP bedrohlich absinken! Smile
Entscheidend ist Lage des KSP bei Absprungende und da ist der Straddle des Flop um einige Zentimeter überlegen, außer der Flopper nimmt das Schwungbein auch so schön hoch.
"4.) Deine ermittelten beschleunigungen gelten in Richtung KSP-Linie , wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung."
Ich sehe schwarz! Traurig
gera
So 16.02.2014 um 10:19:33
jetzt noch einige Bemerkungen :
Thomas. Du schreibst,
" es geht bei der Absprung-Technik also darum,die Stützzeiten möglichst lang zu halten... "
Bei zu langen Beschleunigungswegen und Zeiten wird die Muskulatur eines Springers aber überfordert, und die Kraftspitze
schon weit vor dem Absprung erreicht.Die Kraft,die nach ihrem Maximum aufgewendet wird, ist quasi für die Absprung-V - und auf die kommt es doch an - verschenkt.
Es gibt auf Jahrmärkten so ein Gerät,das anzeigt,was man für Armkraft hat. Da drückt man mit jedem Arm einen Hebel zur Mitte und eine Zeiger schlägt aus. Da nutzt es auch garnichts, lange und gleichmässig zu drücken, nur der eine Bums macht es.
Ausserdem, nicht die Summe der Kraft ( = Integral unter der Kurve ), ist für die Steigehöhe entscheidend, sondern rechnerisch das Podukt aus V Quadrat und sin Quadrat. Das ist der Zähler der Berechnungsformel.
Bestimmt gibt es Athleten, die mit dem Straddle besser zurechtkommen, als mit dem Flop. Deshalb ist es schade, dass es praktisch keine Wahlmöglichkeit mehr gibt.
Aber ich vertraue erstmal auf die Zahlen, die meine Musterberechnung mir liefern. Und versuche dann, diese zu deuten, weshalb das so ist.
Ich möchte mal sagen, ein Athlet springt so hoch, wie
- seine athletischen Fähigkeiten sind
- seine Technik ausgereift ist
- die physikalischen Gesetzmässigkeiten es zulassen.
Danach spricht in der Gesamtheit der Aspekte einiges mehr für den Flop.
Dieser hat aber auch seine Grenzen, die vielleicht bereits fast ausgereitzt sind.
Doch das ist ein eigenes Thema.
gera
So 16.02.2014 um 09:53:37
Hallo Thomas und alle anderen,
Du springst praktisch einen sauberen Straddle mit einer sehr guten Lattenquerung.
Deine theoretischen Ausführungen dazu und Deine " Beweisrechnung " für den Straddle kann ich garnicht nach voll ziehen, da sie mit logischen und Rechenfehlern behaftet ist.
Deshalb einige Bemerkungen zu Deinem Artikel vom 1.2., 13,45 :
1.) Nach wie vor ziehst Du bei der Ermittlung der Durchschnitts-V für die Stützphase keinen Bremsstoß ab. Dieser ist aber gleich bei Absprungbeginn nicht mehr zur Umlenkung in die vertikale Richtung vorhanden.
Solltest Du meinen, das ist alles in den pauschalen 25 % Abzu enthalten, irrst Du.
Der Bremsstoß ist bei größeren Rücklagewinkeln reletiv noch größer und 25 % reichen da nicht aus.
So kommst Du für den Straddler als nötige horizontale Anlauf-V für einen WR-Sprung von 2,45 m nur auf 6,83 m/s.
Brumel ist bei 2,28 m damals etwa 7,2 m7S angelaufen. Da willst Du mit wenider V weit höher springen ?
Hier hättest Du aber aufmerken müssen !
2.) Du nimmst die horz.Anlauf-V in voller Höhe für die Berechnung der Du-V für die Stützphase.
Jede Kraft hat aber Anteile in vertikaler und horz.Richtung. Und für die Umlenkung in Richtung KSP-Linie steht nur der Anteil in dieser Richtung zur Verfügung ( umrechnen mir sinus-satz )
Deine falschen logischen Schlüsse führen dazu, das Du eine
DU.-V hast, die größer als die Absprunggeschwindigkeit ist.
Das würde bedeuten, die Springer hätten ihre max. Kraft schon weit vor dem Absprung erreicht.
Das wäre aber sehr schlecht.
3.) die KSp-Höhe des Flopspringers bei Absprungende setzt Du mit 1,30 m an.
Ist Dein Springer ein Zwerg?
Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige Stegehöhe des Floppers dann vermindert.
Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte sind auch dadurch falsch.
Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der erstmal wieder ausgleichen muß.Das ist etwa der Höhengewinn,der durch die Schwungelemnte möglich ist.
4.) Deine ermittelten beschleunigungen gelten in Richtung KSP-Linie , wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung.
Jetzt ertsmal eine kleine Pause.
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 00:11:37
Hier das komplete Video zum Straddle mit 50 mit den Bildern der Flopper am Ende.
Di 18.02.2014 um 04:56:46
Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne
ca 5-7. Was wir auch wissen: Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe.
Ueblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe.
Logischerweise gilt das auch für das Training. Flopper, gerade Silnov,
kommen oft mit wenig Fehlversuchen aus. Olympiade 2008 überhaupt
keiner bis zum Sieg. Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe
von 2.27 und höher selten. Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen.
Das sind je witzige Betrachtungen!
Delta: „Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne ca. 5-7.“
Das waren ja auch andere Zeiten!
Delta: „Was wir auch wissen: Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe.“
Wer hat denn DAS recherchiert?! Welche Straddler sollen da denn
in die Statistik genommen worden sein?
Zu unserer Zeit hat man einfach weiter unten angefangen, weil man das
zum Warmhalten/Warmwerden brauchte. Und weil es Spaß gemacht hat,
und weil man eher daran dachte, gut und hoch zu springen, nicht ans Pokern.
Bei den DM 1968 hatte ich von 2m bis 2m12 keinen Fehlversuch.
Spielvogel und Sieghart nur je einen.
Spielvogel gewann eine Hallen-DM mit einem einzigen Versuch,
und zwar über 2m12.
Bei meinen 4 DR-Rekorden hatte ich insgesamt nur einen Fehlversuch.
Obwohl ich jeweils bei 2m eingestiegen war. Und ich war keine Ausnahme.
Andere Spezis waren noch zuverlässiger. Ingomar Sieghart wurde
im italienischen TV mit einem Uhrwerk verglichen.
Ni Dschi Tschin, der chinesische WR, hatte von 1m89 bis 2m29
in 5cm-Schritten keinen Fehlversuch
Die Rekorde und BLn wurden meist mit dem 5. bis 10. Versuch erzielt.
Ist das heute anders? Ja, denn damals war ein Rekordspringer
schon bei seinen Einstiegshöhen allein oder im Duell.
Delta: „Üblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe.“
So ein Quatsch. Wenn man spät anfängt, so wie heute viele Flopper,
dann mag die 3. Höhe schon nahe der Grenzhöhe liegen.
Ganz normal dass die Fehlversuche dort wahrscheinlicher werden.
Wer aber früh anfängt, wie die Straddler es damals gerne getan haben,
der hat gar keine Veranlassung, bei geringen Höhen Fehlversuche
zu produzieren, weil er da ja locker rübergeht.
Delta: „Logischerweise gilt das auch für das Training.“
Nochmal Quatsch. Und logisch erst recht nicht.
Wir konnten im Training 10cm unter BL 20x ohne Fehlversuch überspringen.
Warum sollten Flopper das besser können?
Delta: „Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe von 2.27 und höher selten.
Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen.“
Klar "selten". Er schaffte ja nur 2m28.
Hier vergisst der Verfasser, dass die Aschenbahnen keinen sicheren Halt boten.
Man rutschte beim Absprung oft nach vorne weg und immer wieder
wurden sie aufgewühlt und man musste sich eine neue
Absprungstelle suchen.
Dadurch erlebte ich 1967 trotz geringer Anfangshöhe 2 Mal Salto Nullo.
Und jetzt kommt erst der entscheidende Aspekt:
Wir Straddlespringer haben die Latte immer im Blick und versuchen
schon bei kleinen Höhen die Flughöhe zu dosieren und mit Lattenkontakt
zu überqueren, damit uns das bei den Grenzhöhen auch gelingt.
Fehlversuche geben uns Feedback darüber, wie wir den nächsten Versuch
noch ökonomischer gestalten können.
Viele Flopper dagegen springen fast bei jedem Versuch grad so hoch
wie sie können. Umso überraschter ist man als Zuschauer, wenn sie eine
Höhe haushoch überfliegen und an der nächsten Höhe kläglich scheitern.
Einräumen muss ich, dass mir die Erfahrungen der Springer
anderer Länder nicht bekannt sind. Was ich aber weiß ist, dass
Kollegen wie Ackermann und Beilschmidt nach den Kriterien der
westdeutschen Straddle-Schule nur mäßige Techniker waren.
Vielleicht kommen daher die schaurigen Statistiken.
Wahrscheinlicher kommen sie daher, dass die meisten Hochspringer
jener Zeiten ja keine Könner sondern unbedarfte Freizeitsportler waren.
Sie mit den vielen hochtrainierten Cracks von heute zu vergleichen,
ist wohl mehr ein typischer Fall von blinder Empirie.
Mithin liegt eine gültige Aussage über den technischen Wert der 2
verglichenen Sprungarten hier nicht vor.
Noch ein Wort zur Konstanz: Auch die Floptechnik ist in der Spitze
so kompliziert und subtil, dass Springer jederzeit in technische Krisen
schlittern können. Nichts klappt mehr und sie wissen nicht warum.
Wenn sie dann trotzdem Wettkämpfe machen, sind Verletzungen vorprogrammiert.
Beobachtet man Springer über Jahre so erkennt man (mit geschultem Auge)
viele technische Schwankungen. Und die Leistungen schwanken auch
gerne von Saison zu Saison. Extrem bewundernswert daher jene,
die ihre Leistung konstant halten oder kontinuierlich verbessern.
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 02:49:12
Bin grad in Laune. Warum nicht weiter auf die Visionen von Gera eingehen?!
Überquerungstechnisch hat er nichts Neues auf der Pfanne.
Alles was möglich ist, wurde ausprobiert und gezeigt und berechnet.
Y. zeigte von allen die beste Rolle vorwärts, bekam aber das Nachziehbein
nicht so spektakulär von der Latte weg wie Brumel. Der dafür
paralleler zu Latte lag, also nicht so extrem tauchte.
In meinem Video sieht man (ganz in blau), wie ich mir die
bestmögliche Überquerung vorstelle. Denn nach diesen Vorstellungen
habe ich erlernt, was man da sieht. Ob ich damit richtig liege,
weiß ich natürlich nicht. Und für andere Staturen mag eine andere Form
besser sein.
Aber mal zum Anlauf-Absprung-Konzept von Gera Sonnemann.
Er schlägt vor, eine ähnliche Kurve zu laufen wie die Flopper,
dann aber mit dem lattennahen Bein abzuspringen und einen
Salto vorwärts anzuschließen.
Das haben diverse Straddler schon versucht. Einer davon war
in Moskau zu sehen (Link vergessen).
Keiner hat es fertiggebracht, die Kurvenneigung (blöderweise
von der Fachwelt Kurveninnenlage genannt) bis in den letzten Schritt
zu halten, geschweige denn sie irgendwie technisch zu nutzen.
Am Ende sind die letzten drei Bodenkontakte doch auf einer Linie.
Ich habe das natürlich(!!) auch alles selber ausprobiert, weil nur
im Zusammenwirken von Theorie und Praxis Wissen entsteht.
(Zwischen 1969 und 1981 habe ich ja durchschnittlich jeden Tag
eine Stunde auf der Hochsprunganlage verbracht.)
Und die Praxis zeigte, was die Theorie erklärt:
Mit einer solchen Kurve, wenn man sich denn zwingt sie auszulaufen,
ist kein vernünftiger Absprung zu bewerkstelligen.
Und warum nicht? Weil in der Kurve das innere Bein „länger“ ist als
das äußere. D.h.: Der KSP ist über dem vorletzten Stütz hoch und
fällt dann in den letzten Bodenkontakt hinein, während gute Flopper
und Straddler ihre Kurve so laufen, dass der vorletzte Kontakt
den KSP absenkt und ihn dann in den letzten hineinhebt.
(Was von manchen bis zu einem extremen Sidestep kultiviert wird.)
Wozu das? Dazu dass der KSP, also hier die Gesamtkörpermasse,
sich beim Aufsetzen des Sprungbeines nicht abwärts sondern
schon aufwärts bewegt. Damit trägt das Schwungbein bei seinem
letzten Kontakt schon zum Auftrieb bei, und, noch entscheidender:
Der Umlenkwinkel wird geöffnet. Denn auch vom Umlenkwinkel
hängt nun mal die Kraft ab, die man für einen bestimmten Absprung
benötigt. (Alles erklärt auf S. 99 bis 117.)
Wenn ich zB mit 60° zur Waagerechten abfliegen will, dann beträgt
der Umlenkwinkel aus einem genau waagerechten Anlauf genau 120°.
Ich kann aber um mehr als 5° von oben in den Absprung hineinsinken
oder gar fallen, oder um gut 5° von unten in den Absprung hineinsteigen.
Wenn ich im vorletzten Kontakt aufrecht stehe und einen langen
letzten Schritt mache (Anfängerfehler), wird der Umlenkwinkel
also auf 115° verkürzt.
Und wenn ich mich im vorletzten Kontakt „ducke“, mich setze,
oder auch eine extreme Kurve laufe, einen Haken schlage,
und dann einen kurzen Schritt mache, so öffnet sich der
Umlenkwinkel auf 125° (Könnertechnik).
Das Senken und Steigen erlaubt mir, bei gleicher Kraft steiler
abzuspringen und/oder einen schnelleren Anlauf umzulenken,
als es mir mit einem eingesunkenen Absprung möglich wäre.
Der von Gera vorgeschlagene Absprung macht all das unmöglich
und ist deshalb als untechnisch zu verwerfen.
Natürlich will ich niemanden daran hindern, seine eigenen
Experimente und Erfahrungen zu machen. Dazu ist der Sport ja da.
Thomas Zacharias
Di 18.02.2014 um 00:30:56
Zitat Gera: Du willst einen an die Wand reden, Thomas, und
mit übermäßig vielen Infos verwirren.
ThZ: Wenn Du diese kleine Brise Infos nicht verarbeiten kannst,
wirst Du Hochsprungtechnik nie verstehen. Da bist Du aber
mit der Deutschen Fachwelt in bester Gesellschaft.
Zitat Gera: Erklärt hast Du nicht, warum Dein 2,45 -WR Springer im
Straddle mit weniger V eine größere Höhe springt als Brumel damals.
ThZ: Von 1,30m Abflughöhe auf 2,30m Flughöhe = 1m.
Diese werden bei 60° Abflugwinkel mit einer realen Abflug-V von
5,11m/s und einer vertikalen V-Komponente von 4,45m/s erreicht.
Dafür braucht man bei 20% Verlust eine Anlauf-V von 6,40m/s.
Wenn ich 15cm höher springen will, muss ich bei 60° mit 5,48m/s
abfliegen, also mit 6,85m/s anlaufen.
Ich kann aber auch versuchen, steiler abzufliegen. Bei 65° brauche
ich für 1,15 Flughöhe nur 5,24m/s Abflug-V, was bei einem Verlust
von 20% mit einer Anlauf-V von 6,55m/s zu erreichen ist.
Physikalisch ist das richtig, aber ob es menschenmöglich ist,
weiß ich nicht.
Einem Tiger fällt es sicher nicht schwer…Cool
Zitat Gera: Und zwar erstmal 2,45-2,28 = 0,17m + für die 0,37 m/s
weniger V etwa 4 cm an Höhe , also zusammen ganze 21 cm.
ThZ: Vergiss Deine Formel und folge dem hier gratis erteilten
Seminar für Biomechanik der Flugparabeln. Cool
Zitat Gera: Da schreibst Du lapidar, dass Brumel auch mit 9m/s
hätte anlaufen können, gebraucht hätte er nur 6,83 m/s.
War der so ein schlechter Techniker, dass er so viel verschenkt hat?
ThZ: Falsch verstanden: Selbst wenn er mit 9m/s angelaufen wäre,
was er ja nicht tat, hätten sogar 6,40m/s gereicht, um auf die Werte zu
kommen, die zu seiner Flugparabel über 2m28 geführt haben.
Eben weil die Flughöhe nicht von der Anlauf-V sondern von der
vertikalen Ableitung der Abflug-V abhängt.
Ich weiß übrigens nicht, an welcher Stelle des Anlaufs die V
damals gemessen wurde. War es vielleicht der Höchstwert, der
bei Straddlern meist vor dem Aufsetzen des vorletzten Fußes liegt?
Zitat Gera: Kann es nicht an Deinen falschen Zahlen liegen?
ThZ: Dann müsstest Du Newton widerlegen!!!
Zitat Gera: Zum Beispiel an der KSP-Höhe zum Absprungende.
Dass die bei im Durchschnitt 1,40 liegt, habe ich mir doch
nicht ausgedacht. Nachzulesen z.B. bei Dr. W. Killing; 2004;
"Trainings-und Bewegungslehre " ; Seite 143.
ThZ. Diese 1,40m habe ich schon 1978 in meiner Hochsprungfibel
in die Welt gesetzt. Aber eben als Schätzwert für einen 2-m-Mann.
Was aber haben solche Durchschnittswerte mit der Berechnung
der Daten eines konkreten Sprungs zu tun? Nichts!
Zitat Gera: Dann ist die Steigehöhe, die zu erbringen ist,
für den Flopper auch nur 1,10 m, daraus folgt eine V, Richtung
KSP-Linie von nur noch 5,67 m/s statt deiner 5,92 m/ s.
Und natürlich andere Folgewerte.
ThZ: Bitte verabschiede Dich von Deinen aus der Luft gegriffenen Daten
und halte Dich an die Fakten: Der KSP liegt beim Abheben umso höher,
je höher Arme und Schwungbein gebracht werden. Und der gute
Straddler bringt nun mal die Schwungelemente weiter nach oben
als der Flopper. Das weiß sogar Herr Dr. Killing.
In meinem Beispiel habe ich meine Abflughaltung mit der von
Alina A. verglichen. Und da ist nun mal ein KSP-Höhenunterschied
von ca. 10cm zu erkennen.
Zitat Gera: Du meinst zu mir:
"Da biste nicht drauf gekommen, hm?"
ThZ: Weißt Du noch, worauf ich das bezog? Darauf, dass die erreichte
Flughöhe bei gleichem Tempo vom Abflugwinkel abhängt, und dass im
Beispiel Brumel 3° steileres Abfliegen 6cm mehr Flughöhe bewirkt hätten.
Und wenn Du da selbst drauf gekommen wärest, dann hättest Du
meine Aussage auch selbst verstanden, anstatt sie in Frage zu stellen.
Zitat Gera: Bei manchem was Du schreibst wirklich nicht.
ThZ: Ich beschreibe nur physikalische Tatsachen, wie sie in
jedem Schulbuch nachzulesen sind.
Thomas Zacharias
Mo 17.02.2014 um 23:07:23
Zitat Gera: Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges
für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V. Brumel, der bekanntlich das Niveau auf
ein höheres Niveau hob. V-Anl.horiz. - ,praktische Höhe.
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
ThZ: So eine oberflächliche Betrachtung ist einfach lächerlich und
wird in keiner Weise der Komplexität der Hochsprungaufgabe gerecht.
Wissen wir, wie groß der Bremsstoß war? Wieviel Reaktivkraft
dadurch verloren ging, dass er auf dem Aschenboden wegrutscht?
Kennst Du die Daten Abflugwinkel, Umlenkwinkel, Die KSP-Gipfelhöhe?
Kennen wir den tatsächlichen Elastizitätseffekt der heutigen Böden
im Vergleich zur Aschenbahn? Experten könnten uns darüber sicher
einiges zuliefern. Aber das interessiert mich gar nicht, weil ich mich
um Voraussetzungen, die ich nicht beeinflussen kann, nicht kümmere.
Ich kenne aber den Film von Brumels 2m28 und schätze, dass er
hoch genug flog, um 2m32 zu schaffen.
Für den Boden veranschlage ich salopp mal so an die 5cm, so dass
Brumel mit seinen 7,2m/s Anlauf-V gut und gerne 2m37 hätte
schaffen können.
Wie mickerig nehmen sich da die 2m24 von Fosbury in Mexiko aus!
Zitat Gera: Straddlespr. nach Zacharias 6,83 m/s 2m45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
ThZ: Nochmal: Es ist nicht ernst zu nehmen, einfach die Anlauf-V
mit der Hochsprungleistung zu korrelieren, ohne wenigstens mal
die individuelle Abflughöhe des KSP in Betracht zu ziehen.
Wäre Brumel bei gleichem Gewicht 2m anstatt 1,84m groß gewesen,
dann wäre er schon von daher (KSP-Unterschied = 65% von 16cm)
10cm höher gekommen, hätte also 2m47 anstatt 2m37 geschafft.
Deine Formel ist also nur ein schlechter Witz oder eine Nebelkerze.
Wenn also meine Fakten Dich verwirren, dann weil Du Dich
mit Deiner Formel selbst zugenebelt hast.
Für alle die dem Nebel entkommen wollen, noch ein Exempel:
Entscheidend für die erreichte Flughöhe ist niemals die einfache Anlauf-V,
(hier einen Direktzusammenhang zu unterstellen ist dilettantisch)
sondern immer die vertikale Komponente der Abflug-V.
Wenn also zB Brumel beim Abheben den KSP bei 1,35m hat
und 2m45 schaffen will, dann muss er 1m15 hoch fliegen.
Dies erreicht er mit einer Abflug-V von 5,48m/s und einem
Abflugwinkel von 60°, so dass die vertikale Komponente 4,77m/s beträgt.
Das ist gesetzmäßig reine Physik.
Wie man diese Werte hervorbringt – das ist Physiologie und Technik.
Wieviel Anlaufgeschwindigkeit aber zB dazu nötig ist, kann uns
keiner genau vorrechnen.
Die Erfahrung zeigt nur, dass noch niemand schneller abgeflogen
als angelaufen ist, dass also die Anlauf-V stets größer ist als die Abflug-V.
Dieser Verlust sollte aber minimiert werden, weil ein zu großer Bremsstoß
die Muskulatur so überfordern kann, dass ihre Sprungleistung leidet,
und dass Muskeln und Gelenke Schaden nehmen.
Es geht also darum, die individuell optimale Anlauf-V zu finden.
Meine Experimente und Erfahrungen zeigen, dass man den Verlust
mit wohldosiertem Anlauf auf weniger als 20% reduzieren kann.
Demnach ist 25% ein mittelguter Wert. Mehr als 30% sind bedenklich.
Nun könnte Brumel oder ein anderer bei gleicher Anlauf-V
mit 65° anstatt 60° abfliegen.
Ist ja nicht auszuschließen. Dann werden aus seinen schrägen 5,48m/s
(dank sin65° = 0,91) 4,99m/s. Und diese führen auf eine Flughöhe von
1,25m, womit für Brumel selbst eine Hochsprungleistung von ca. 2m45
möglich gewesen wäre, und für einen gleichschweren 2m-Mann 2m55.
Das alles ist natürlich reine Physik und sagt nichts darüber aus,
wo die menschlichen Grenzen liegen. Nur:
WENN einer dies je schaffen sollte, dann werden die Experten
genau diese Werte vorfinden. So wie uns heute die Werte der
bisherigen Rekordler errechenbar und messbar vorliegen.
Zitat Gera: Straddlespr. nach Modellrechg. Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m.
Noch Fragen ?
ThZ: An Dich nicht. Smile
Zitat Gera: Eine Erkenntnis hat mir unser Meinungsaustausch allerdings
gebracht: Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
ThZ: Dies ist kein Meinungsaustausch, weil ich keine Meinung vertrete,
sondern nur über die Gesetze der Physik berichte. Und das
bringt DICH nicht weiter, weil Du nichts lernen willst, sondern nur
unbeeindruckt Dein unrealistisches Rechenmodell durchboxen möchtest.
Macht aber trotzdem Spaß! Cool
matthias.prenzlau
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matthias.prenzlau ansehen.
Mo 17.02.2014 um 22:49:01
"Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V.Brumel, der bekanntlich das Niveau auf ein höheres Niveau hob.
V,anl.,horz.,praktisch Höhe
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
Straddlespr.
nach Zacharias 6,83 m/s 2,45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
Straddlespr.
nach Modellrechg.
Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m
Noch Fragen ?"
@gera:
Entscheidend ist Geschwindigkeit, die der KSP nach dem Absprung hat! Die reine Anlaufgeschwindigkeit hat überhaupt keine Aussagekraft.
Delta
Mo 17.02.2014 um 14:01:38
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen. Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - .Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung? Wieso soll der Straddler sich eher verletzen und langsamer regenerieren? Geht es hier nicht einfach nur darum, die überlieferten Irrtümer zu verewigen?
Ich denke Du solltest unbedingt von einem theoretischen Modell wegkommen.
Hochsprung in der Realität zählt.
Um das kurz darzustellen: In der Olympiasaison haben beide Russischen Springer Silnov und Rybakov 12 Wettkämpf davon 10 über 2.30 und mehr.
Dies in einer Zeit von 1.5-31.8 also 120 Tage
Mittelwert der Versuche im Wettkampf 8 Versuche
Ergibt 96 Wettkampfsprünge
Abzüglich Wettkampfvorbereitung RM/OL = 12 Tage
Abzüglich 8 Tage minimal an Reisen.
Etwa 60 Trainingstage
Brumel und Yaschenko haben viel weniger Wettkämpfe in dieser Zeitspanne ca 5-7
Was wir auch wissen Straddler brauchen mehr Versuche je Sprunghöhe. Ueblicherweise kommen die ersten Fehlversuche ab der 3 Sprunghöhe. Logischerweise gilt das auch für das Training.
Flopper, gerade Silnov kommen oft mit wenig Fehlversuchen aus. Olympiade 2008 überhaupt keiner bis zum Sieg.
Nimmt man Brumel so sind Wettkämpfe in der Höhe von 2.27 und höher selten. Sehr oft kommen Wettkampfwerte um 2.18-2.24 zusammen. Eindeutig viel geringere Maximalbelastung als bei Silnov.
Brumel ist mit Sicherheit der allerste Profihochspringer überhaupt. -Auch wenn die Trainingsbedingen mässig sind. Industriehalle mit Anlaufmatte und ein Sandhaufen (keine Matte) als Mattenersatz.
Regeneration ist absolut hochwichtig ansonsten ist auch im Flop die Verletzungsanfälligkeit hoch. Hier wird oft extrem übertrieben.
Wenn Hochspringer nach 3-4 Jahren kapitulieren ist das zu 90% mit übermässigem Training verbunden.
gera
Mo 17.02.2014 um 12:00:29
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter. Ich finde die Diskussionen sehr spannend und interessant. Hier scheinen zwei Fachleute zu diskutieren - Danke dafür ! Was mich an "an der Basis" aber am meisten interessiert: Ich trainiere mit meinen Athleten auch den Flop. Straddle wird nur mal "ausprobiert" und zur Auflockerung. Nur stellt sich ja selbst beim Flop ja schon den Frage nach dem Tempo und das wie des Absprungs. "Schnell" vs. "Langsam" - Stefan Holm vs. Donal Thomas - Speedflop vs. Powerflop Und wie ran gehen. Ich versuche bei meinen Athleten immer Geschwindigkeit raus zu nehmen, da es bei vielen in Weitsprung ausartet. _running_
Ich denke, das machst Du völlig richtig. Deine Athleten dürfen nur so schnell anlaufen,wie ihre athletischen Fähigkeiten es hergeben. Ob sie den Absprung finden, siehst Du dann. Mit der besseren Athletik steigt dann die mögliche Anlauf-V.
_running_
Mo 17.02.2014 um 09:54:48
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
Ich finde die Diskussionen sehr spannend und interessant. Hier scheinen zwei Fachleute zu diskutieren - Danke dafür !
Was mich an "an der Basis" aber am meisten interessiert:
Ich trainiere mit meinen Athleten auch den Flop. Straddle wird nur mal "ausprobiert" und zur Auflockerung.
Nur stellt sich ja selbst beim Flop ja schon den Frage nach dem Tempo und das wie des Absprungs. "Schnell" vs. "Langsam" - Stefan Holm vs. Donal Thomas - Speedflop vs. Powerflop
Und wie ran gehen. Ich versuche bei meinen Athleten immer Geschwindigkeit raus zu nehmen, da es bei vielen in Weitsprung ausartet.
_running_
gera
Mo 17.02.2014 um 09:16:37
Hallo Thomas,
Du hast schon öfter Deine Ablehnung der Aussagen der Sportwissenschaftler in Sachen Hochsprung bemerkt, weil sie an der Praxis vorbei gehen.
Machen wir doch den Praxistest Deines Berechnungsweges für die Werte des Musterspringers, der 2,45 im Straddle springt.
Vergleichsperson ist V.Brumel, der bekanntlich das Niveau auf ein höheres Niveau hob.
V,anl.,horz.,praktisch Höhe
Brumel 7,2 m/s 2,28 m
Straddlespr.
nach Zacharias 6,83 m/s 2,45 m
entspricht 7,2 m/s 2,49 m
Straddlespr.
nach Modellrechg.
Sonnemann 7,2 m/s 2,272 m
Noch Fragen ?
Eine Erkenntnis hat mir unser Meinungsaustausch allerdings gebracht.
Eine weitere Diskussion mit Dir bringt die Sache nicht weiter.
gera
Mo 17.02.2014 um 00:31:52
Du willst einen an die Wand reden ,Thomas und mit übermässig vielen Infos verwirren.
Erklärt hast Du nicht, warum Dein 2,45 -WR Springer im Straddle mit weniger V eine größere Höhe springt als Brumel damals.
Und zwar erstmal 2,45-2,28 = 0,17 m + für die 0,37 m/s weniger V etwa 4 cm an Höhe , also zusammen ganze 21 cm.
Da schreibst Du lapidar, dass Brumel auch mit 9 m/ s hätte anlaufen können, gebraucht hätte er nur 6,83 m/s.. War der so ein schlechter Techniker, dass er soviel verschenkt hat?
Kann es nicht an Deinen falschen Zahlen liegen ?
Zum Beispiel an der KSP-Höhe zum Absprungende. Das die bei im Durchschnitt 1,40 liegt, habe ich mir doch nicht ausgedacht.
Nachzulesen z.B. bei Dr.W.Killing; 2004; " Trainings-und Bewegungslehre " ; Seite 143.
Dann ist die Steigehöhe, die zu erbringen ist für den Flopper auch nur 1,10 m, daraus folgt eine V,RichtungKSP-Linie von nur noch 5,67 m/s statt deiner 5,92 m/ s. Und natürlich andere Folgewerte.
Du meinst zu mir :
" Da biste nicht drauf gekommen, hm ? "
Bei manchem was Du schreibst wirklich nicht.
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 23:00:03
Für den Flop spricht einzig und allein die Tatsache, dass sich die Mehrheit
der Trainer besser damit auskennen, als mit dem Straddle. gruß
Schön wär's ja für die Flopper. Tun sie aber nicht. Groooovy
Gut's Nächtle...
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 22:49:54
"Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - auch wenn es viele Länder gibt die nach einem klaren Aufschwung auch starke Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben."
Es gibts deshalb so viele Verletzungen, weil wir dem Tempowahn verfallen sind und wie mann sieht verstehen selbst gestandene Sportanalysten nicht einmal die grundlegendsten Dinge. Wenn die Trainer schon die falschen Berater haben...
Für den Flop spricht einzig und allein die Tatsache, dass sich die Mehrheit der Trainer besser damit auskennen, als im Straddle.
gruß
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 22:45:10
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen.
Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit
deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - .
Wie kommst Du denn auf eine solche Behauptung?
Wieso soll der Straddler sich eher verletzen und langsamer regenerieren?
Geht es hier nicht einfach nur darum, die überlieferten Irrtümer zu verewigen?
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 22:27:17
Hier haben wir nochmal eine Aussage von Gera, die seine
ganze Verwirrung bloßlegt:
„Zum KSP muss noch etwas gesagt werden. Der Straddler hat
durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn
einen Höhennachteil von etwa 11 cm , den er erst einmal wieder
ausgleichen muss. Das ist etwa der Höhengewinn, der
durch die Schwungelemente möglich ist.“
ThZ: Gera versteht nicht, dass es ein anzustrebender Vorteil ist,
den Weg des KSP während des Absprungs zu verlängern und
den von ihm bewältigten Höhenunterschied zu vergrößern.
Und dies tut man (wie schon einmal hier geschrieben!), indem man
den KSP vor dem Aufsetzen des Sprungfußes so weit wie möglich absenkt
und ihn vor dem Abheben so weit wie möglich nach oben bringt.
Das Absenken geschieht nicht nur durch Rück/Seit-Neigung
sondern auch durch das Tiefgehen im vorletzten Schritt.
Das Anheben geschieht durch das Hochbringen der Arme und des
Schwungbeines. Und natürlich durch die Gesamtstreckung.
Flopper wie Straddler können mit der extremen Ausprägung
dieser technischen Maßnahmen den Stützweg um ca. 5 + 10cm
verlängern und die Hubhöhe entsprechend vergrößern.
Damit wird die Sprungmuskulatur massiv entlastet. Und dies
wiederum erlaubt ihr, größere Geschwindigkeiten umzulenken
oder/und steiler abzuspringen.
Gera meint dagegen, das Absenken sei ein Schaden,
der durch das Anheben wieder ausgeglichen werden muss.
Damit widerspricht er sogar allen anerkannten Fachautoren.
Das Absenken dient ferner dem Öffnen des Umlenkwinkels,
welches zusätzlich den Absprung erleichtert und dadurch
schnelleres Anlaufen und/oder steileres Abspringen erlaubt.
Kurz: Alle technischen Maßnahmen in der Absprungdynamik
dienen dazu, den Bewegungsapparat zu ENTlasten, damit er
größere Impulse verarbeiten kann. Wer das Heil allein
im Tempo sucht, wird eher scheitern und sich verletzen.
Delta
So 16.02.2014 um 22:07:00
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger). Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war. Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein. Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
Yaschenko war mit Sicherheit einer der talentieresten überhaupt auch an Bolt gemessen. Wenn einer Europameister 1978, Halleneuropameister 1978. Er hat in 2 Jahren geschafft was Dwight Stones in 8 erst geschafft hat Höhen über 2.35 zu springen.
Talent reicht im Hochsprung nicht - Wer Olympia Champion werden will braucht viel Disziplin. (Gewicht aber auch im täglichen Training)
Der Russische Chef Hochsprungtrainer ist schon in der Lage einen 2.30' Springer abzulehnen. Ukhov suchte vor etwa 3 Jahren einen neuen Trainer.
Ich glaube nicht daran mit dem Straddle über 2.45 zu kommen. Es gibt mehr Verletzungen und vor allem hat man in der heutigen Zeit deutlich weniger Regeneration. Deshalb spricht alles für den Flop - auch wenn es viele Länder gibt die nach einem klaren Aufschwung auch starke Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben.
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 21:24:05
Der Wunsch nach einer zeitgemäßen Forumssoftware wurde schon öfters laut! Wird aber leider von den Verantwortlichen igonriert!
So wir müssen wir damit leben, dass dieses heiße Thema bald im Nichts verschwindet.
Zum Thema:
Man lese sich einmal die "Vorstellung einer neuen Hochsprungtechnik" von unserem "Experten" Gera durch.
In "seiner" erfundenen Drehsprung-Technik beschreibt er einen astreinen Tauchwälzer (mit teils ein paar unsinnigen Technikinhalten). Und jetzt kommts:
"Es ist also mit einer Leistungssteigerung von (vorsichtig gerechnet) etwa 13 cm durch die neue Drehsprung-Technik zu rechnen."
Na dann! Ein Hoch auf den Drehsprung, ähh Tauchwälzer! Smile
Drehsprung
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 20:51:07
Hallo Admin! Warum rutscht dieser Faden nicht hoch in der Threadliste?!
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 16:53:31
Zitat Gera: Jetzt noch einige Bemerkungen :Thomas. Du schreibst,
"es geht bei der Absprung-Technik also darum, die Stützzeiten
möglichst lang zu halten... "
Bei zu langen Beschleunigungswegen und Zeiten wird die Muskulatur
eines Springers aber überfordert, und die Kraftspitze schon weit
vor dem Absprung erreicht. Die Kraft, die nach ihrem Maximum aufgewendet
wird, ist quasi für die Absprung-V - und auf die kommt es doch an - verschenkt.
ThZ: Wie kommste denn darauf? Die höchste Kraft liegt beim normalen Springer
im Bremspeak, also im ersten Drittel der Stützzeit/des Stützweges.
Entscheidend für den Abflugimpuls ist aber die Kraft, die im letzten Drittel wirkt.
Zitat Gera: Es gibt auf Jahrmärkten so ein Gerät, das anzeigt, was man
für Armkraft hat. Da drückt man mit jedem Arm einen Hebel zur Mitte
und ein Zeiger schlägt aus. Da nutzt es auch gar nichts,
lange und gleichmäßig zu drücken, nur der eine Bums macht es.
ThZ: Und jetzt glaubst Du, das ließe sich 1:1 auf den Hochsprung übertragen?
Stimmt! Bei Deinem „Bums“ hast Du „Anlauf“ genommen anstatt
„aus dem Stand“ zu drücken. Du hast in den Muskeln Reaktivkräfte
angereizt, die beim rohen Drücken nicht aufkommen können.
Zitat Gera: Außerdem: Nicht die Summe der Kraft ( = Integral unter der Kurve ),
ist für die Steigehöhe entscheidend, sondern rechnerisch das Produkt
aus V Quadrat und sin Quadrat. Das ist der Zähler der Berechnungsformel.
ThZ: Deine Formel ist ein Taschenspielertrick, weil sie die einfachen
Kurvenfaktoren verdunkelt und nur bestätigt, was die Zahlen selber sagen.
Sinus Abflugwinkel ist nichts weiter als der Faktor für die
vertikale Komponente der realen (Netto-)Abflug-Geschwindigkeit.
Z.B. bei 60° Abflugwinkel Faktor 0,87 heißt: 87% der reinen (schrägen)
Abfluggeschwindigkeit liegen auf der Vertikalen.
Und aus diesem Wert können wir nach der Formel der Schwerkraft
die Höhe errechnen, die der KSP erreichen wird.
V = gt, also Abflugtempo = 9,8xt, also t = Abflug-V:9,8.
Und dann 2H = gt², also H = 4,9xt².
Welche Kräfte aber wie für dieses Tempo sorgen, geht aus Deiner Formel
gar nicht hervor.
Zitat Gera: Aber ich vertraue erstmal auf die Zahlen, die
meine Musterberechnung mir liefern. Und versuche dann,
diese zu deuten, weshalb das so ist.
ThZ. Anders herum wäre es ja Wissenschaft.
Zitat Gera: Ich möchte mal sagen, ein Athlet springt so hoch, wie
- seine athletischen Fähigkeiten sind
- seine Technik ausgereift ist
- die physikalischen Gesetzmäßigkeiten es zulassen.
ThZ: Lehnst Du Dich da nicht arg weit aus dem Fenster? Augenzwinker
Zitat Gera: Danach spricht in der Gesamtheit der Aspekte
einiges mehr für den Flop.
ThZ: Wenn Du meinst…
Zitat Gera: Dieser hat aber auch seine Grenzen, die vielleicht
bereits fast ausgereizt sind.
ThZ: Ich halte zu Deinen Gunsten für möglich, dass Deine Grenzen
als Theoretiker noch lange nicht ausgereizt sind. Augenzwinker
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 15:02:24
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger). Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war. Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein. Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
Und der Kerl war erst 18 und schon Alkoholiker! Welch eine Karriere hatte er vor sich?!
Aber die hätte an der bisherigen Entwicklung auch nichts geändert.
Die Kapitalismus-Krise wurde ja auch vorhergesagt und konnte nicht abgewendet werden.
Jedenfalls wurde auch Y. Opfer des Tempowahns. Anstatt ihn weiter
sein Talent entfalten zu lassen, habe die Trainer seine lockere Art bemängelt
und ihn in die Tempohölle gehetzt. Dadurch gingen seine Leistungen zurück,
nach wenigen Monaten sein Knie kaputt - und Ende Gelände... Grad wie bei mir 6j zuvor.
Was blieb war der Suff und mit 40 der Vodka-Tod.
Eine erfolgreiche Springerkarriere hätte ihn vielleicht gerettet.
Kurzschluss: Schuld an seinem Tod war der Tempowahn.
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 14:54:09
Zitat Gera: Deine theoretischen Ausführungen und Deine "Beweisrechnung "
für den Straddle kann ich gar nicht nachvollziehen, da sie
mit logischen und Rechenfehlern behaftet ist.
ThZ: Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst,
dann kannst Du sie auch nicht beurteilen.
Zitat Gera: Deshalb einige Bemerkungen zu Deinem Artikel vom 1.2., 13,45 :
1.) Nach wie vor ziehst Du bei der Ermittlung der Durchschnitts-V
für die Stützphase keinen Bremsstoß ab.
ThZ: Das wäre ja auch Unfug.
Du weißt nicht einmal wie man einen Durchschnitt errechnet?
Zitat Gera: Dieser ist aber gleich bei Absprungbeginn nicht mehr
zur Umlenkung in die vertikale Richtung vorhanden.
ThZ: Der Bremsstoß ist nicht mehr vorhanden?
Ein Vorgang ist nach seinem Geschehen nie mehr vorhanden.
Was vorhanden bleibt ist nach dem Bremsstoß eine Muskelspannung =
potentielle Energie, in die der Anlauf-Impuls verwandelt worden ist.
Zitat Gera: Solltest Du meinen, das ist alles in den pauschalen 25 % Abzug
enthalten, irrst Du.
ThZ: Das ist ein datengedeckter Schätzwert. Seine Schwankungen
sind für die Berechnungen nicht relevant.
Zitat Gera: Der Bremsstoß ist bei größeren Rücklagewinkeln relativ
noch größer und 25 % reichen da nicht aus.
ThZ: Ein Bremsstoß errechnet sich nicht aus der Rücklage sondern
aus der vor und nach ihm gemessenen V und der Zeit, in der er stattfand.
Die Kraft ist umso größer, je größer die V-Differenz und je kürzer die Zeit.
Je kürzer also die Stützzeit, desto größer der Bremsstoß,
desto größer die erforderliche Bremskraft.
Die Größe des Absprungstoßes hängt davon ab, wieviel potentielle Energie
die Muskulatur sammeln (in Spannung umwandeln) und dann wieder
in Bewegung freisetzen kann.
Zitat Gera: So kommst Du für den Straddler als nötige horizontale
Anlauf-V für einen WR-Sprung von 2,45 m nur auf 6,83 m/s.
Brumel ist bei 2,28 m damals etwa 7,2 m/S angelaufen.
Da willst Du mit weniger V weit höher springen ?
ThZ: Und wenn er mit 9m/s angelaufen wäre – 6,83 hätten gereicht -
theoretisch, also physikalisch realistisch betrachtet. Z.B. einfach
durch 3° steileres Abspringen. Da biste nich drauf gekommen, hm?
Gera. 2.) Du nimmst die horiz. Anlauf-V in voller Höhe für die
Berechnung der Du-V für die Stützphase. Jede Kraft hat aber
Anteile in vertikaler und horiz. Richtung. Und für die Umlenkung
in Richtung KSP-Linie steht nur der Anteil in dieser Richtung zur
Verfügung ( umrechnen mir sinus-satz )
ThZ. Merkst Du nicht, wie Du hier Geschwindigkeiten und Kräfte
durcheinanderwürfelst? Haallooo! Zum dritten Mal:
Die Du-V dient der Errechnung der Zeit für die Strecke. Um daraus die
Du-Kraft zu errechnen. Und nur um diese ging es bei meiner Betrachtung.
Zitat Gera: Deine falschen logischen Schlüsse…
ThZ. Man kann keine falschen logischen Schlüsse ziehen, denn
die Logik ist per definitionem richtig. Wie die Mathematik.
Das Falsche ist daher auch unlogisch oder nur scheinbar logisch.
Zitat Gera: …führen dazu, das Du eine DU.-V hast, die größer als
die Absprunggeschwindigkeit ist.
ThZ: Siehst Du. Das ist logisch! Jedweder Durchschnitt ist höher
als einer der Eckwerte und niedriger als der andere.
Beim Absprung ist die Anfangs-V am höchsten, die End-V am niedrigsten,
und folglich liegt der Durschnitt dazwischen.
Zitat Gera: Das würde bedeuten, die Springer hätten ihre max. Kraft
schon weit vor dem Absprung erreicht.
ThZ: Richtig und logisch. Hast Du denn noch nie eine Druckkurve gesehen.?!
Da liegt doch der Bremspeak im ersten Drittel! Dann kommt eine
Delle nach unten und dann kommt der Abstoßbuckel.
(Eines steht fest: Du hast mein Buch nicht nur nicht verstanden –
Du hast es nicht einmal richtig gelesen. Und auch sonst kein Buch zum Fach.)
Die Kräfte nehmen jedenfalls während des Absprungs zunächst
dramatisch zu und dann ab, während das Tempo zunächst dramatisch abnimmt
und dann undramatisch wieder zunimmt.
Zitat Gera: Das wäre aber sehr schlecht.
ThZ: Tjah mein Lieber. Das ist schlecht.
Und deshalb versuchen wir Hochspringer das Beste draus zu machen.
Zitat Gera: 3.) Die KSP-Höhe des Flopspringers bei Absprungende
setzt Du mit 1,30 m an. Ist Dein Springer ein Zwerg?
ThZ: Ich vermute die KSP-Höhe im normalen Stand bei 65% der Körpergröße.
Das sind bei 1,85 = 1,20m. Durch das Heben von Armen und Schwungbein
steigt der KSP je nach technischem Niveau um 10 bis 20cm.
Das müsste Dir bei Deinen gehobenen Selbstansprüchen doch geläufig sein.
Zitat Gera: Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige
Steigehöhe des Floppers dann vermindert.
ThZ: Ich weiß nicht was Du hier zum Ausdruck bringen willst.
Jedenfalls bringen der Doppelarmschwung und das gestreckt nach oben
geworfene Schwungbein die größte Abflughöhe, also schon von daher
den größten Höhengewinn.
Zitat Gera: Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte
sind auch dadurch falsch.
ThZ: Gutes Beispiel für Unlogik. Eine Berechnung wird nicht dadurch falsch,
dass die angenommenen Eckwerte nicht stimmen.
Du möchtest mir nur zu gerne Denkfehler und Irrtümer nachweisen.
Aber das ist Dir bisher leider nicht gelungen.
Ziat Gera: Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei
Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der
erst einmal wieder ausgleichen muss. Das ist etwa der
Höhengewinn, der durch die Schwungelemente möglich ist.
ThZ: Wie naiv ist das denn?!
Erstens ist der Stemmwinkel bei Straddle und Flop sehr ähnlich,
nämlich 50 bis 60° Es sieht nur so extrem aus, weil der Straddler
die Hüfte nach vorne drückt, bevor er das Schwungbein hochwirft
und weil man zu sehen glaubt, was man gehört und gelesen hat.
Und: Je tiefer der KSP beim Aufsetzen des Sprungfußes ist,
desto größer ist doch die Hubhöhe, also die Beschleunigungsstrecke.
Das wollen wir doch haben!! Nach Deiner Meinung müsste der
Flopper dann ja alles tun, um sich nicht in die Kurve zu lehnen…
Zitat Gera: 4.) Deine ermittelten Beschleunigungen gelten in
Richtung KSP-Linie, wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung.
ThZ: Da hast Du wieder nichts verstanden.
Die Beschleunigung widerfährt dem KSP auf seinem Weg.
Und die Kräfte sorgen für dessen Richtungsänderungen.
Dabei wirken Kräfte aus verschiedenen und in verschiedene Richtungen
auf ihn ein. Und zwar immer ganz nah der geraden Linie, die ihn
und den Stützpunkt am Boden durchläuft. Diese Linie richtet sich
folglich während des Stützweges aus der Rück/Seit-Neigung
in die Nähe der Vertikalen oder gar darüber hinaus auf.
Während des Absprungvorgangs wirken die Kräfte zunächst
nach hinten oben, dann immer näher der Vertikalen und am Ende
je nach Technik schräg nach vorn oder seitlich oder immer noch
leicht nach hinten (S. 110).
Sich das so vorzustellen, wie es tatsächlich geschieht, ist
zugegebenermaßen schwierig.
dominik85
So 16.02.2014 um 14:11:16
sind die 2,35 vom Russen nicht der Beweis, dass es genausohoch geht wie mit dem Flop. Der Mann war sicher ein talentierter Springer, aber ich glaube jetzt nicht, dass er unbedingt der Usain Bolt des Springens war (war ja auch nie Olympiasieger).
Wenn der vor 30 Jahren 2,35 Springen kann, sollte es mit moderner Sportwissenschaft ja auch möglich sein über 2,40 zu Springen. Das Training und anderes hat sich ja seit Ende der 70er schon deutlich weiterentwickelt. das sieht man ja auch daran, dass der Flop Rekord bis Anfang der 80er auch nicht viel höher war.
Wenn es einen Vorteil des Flops gibt kann der ja eigentlich nicht mehr als 2-3 cm sein.
Dennoch würde ich wie gesagt eher den Flop empfehlen, weil die meisten einfach konstanter damit Springen und ein Nachteil ist er sicher nicht.
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 13:04:05
Smile Smile Smile
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 12:57:31
Ja, Gera. Und die Planeten rasen im Zickzack durchs All.
Danke, dass Du mir nochmal so erbarmungslos
meine Unbelehrbarkeit vor Augen geführt hast.
Toll auch, dass die Meinungsfreiheit sogar vor den
Naturgesetzen nicht haltmacht.
Beschämt knie ich nieder…
Smile
matthias.prenzlau
So 16.02.2014 um 12:54:29
"3.) die KSp-Höhe des Flopspringers bei Absprungende setzt Du mit 1,30 m an.
Ist Dein Springer ein Zwerg?
Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige Stegehöhe des Floppers dann vermindert.
Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte sind auch dadurch falsch."
Ich bin 1,87m (kein Zwerg). Wenn ich mich auf Zehenspitzen stelle, die Arme und mein Schwungbein etwas hochnehme, beträgt mein KSP ca. 1,30m.
"Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der erstmal wieder ausgleichen muß.Das ist etwa der Höhengewinn,der durch die Schwungelemnte möglich ist."
Straddle und Flop haben die gleiche tiefe Lage des KSP bei Absprungbeginn. Bei beiden befindet sich der KSP im vorletzten Schritt schön tief, um bei Absprungbeginn von unten nach oben zu schnellen. Der Flopper behält seine Kurvenneigung bis zum Absprungbeginn bei. Diese lässt seinen KSP bedrohlich absinken! Smile
Entscheidend ist Lage des KSP bei Absprungende und da ist der Straddle des Flop um einige Zentimeter überlegen, außer der Flopper nimmt das Schwungbein auch so schön hoch.
"4.) Deine ermittelten beschleunigungen gelten in Richtung KSP-Linie , wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung."
Ich sehe schwarz! Traurig
gera
So 16.02.2014 um 10:19:33
jetzt noch einige Bemerkungen :
Thomas. Du schreibst,
" es geht bei der Absprung-Technik also darum,die Stützzeiten möglichst lang zu halten... "
Bei zu langen Beschleunigungswegen und Zeiten wird die Muskulatur eines Springers aber überfordert, und die Kraftspitze
schon weit vor dem Absprung erreicht.Die Kraft,die nach ihrem Maximum aufgewendet wird, ist quasi für die Absprung-V - und auf die kommt es doch an - verschenkt.
Es gibt auf Jahrmärkten so ein Gerät,das anzeigt,was man für Armkraft hat. Da drückt man mit jedem Arm einen Hebel zur Mitte und eine Zeiger schlägt aus. Da nutzt es auch garnichts, lange und gleichmässig zu drücken, nur der eine Bums macht es.
Ausserdem, nicht die Summe der Kraft ( = Integral unter der Kurve ), ist für die Steigehöhe entscheidend, sondern rechnerisch das Podukt aus V Quadrat und sin Quadrat. Das ist der Zähler der Berechnungsformel.
Bestimmt gibt es Athleten, die mit dem Straddle besser zurechtkommen, als mit dem Flop. Deshalb ist es schade, dass es praktisch keine Wahlmöglichkeit mehr gibt.
Aber ich vertraue erstmal auf die Zahlen, die meine Musterberechnung mir liefern. Und versuche dann, diese zu deuten, weshalb das so ist.
Ich möchte mal sagen, ein Athlet springt so hoch, wie
- seine athletischen Fähigkeiten sind
- seine Technik ausgereift ist
- die physikalischen Gesetzmässigkeiten es zulassen.
Danach spricht in der Gesamtheit der Aspekte einiges mehr für den Flop.
Dieser hat aber auch seine Grenzen, die vielleicht bereits fast ausgereitzt sind.
Doch das ist ein eigenes Thema.
gera
So 16.02.2014 um 09:53:37
Hallo Thomas und alle anderen,
Du springst praktisch einen sauberen Straddle mit einer sehr guten Lattenquerung.
Deine theoretischen Ausführungen dazu und Deine " Beweisrechnung " für den Straddle kann ich garnicht nach voll ziehen, da sie mit logischen und Rechenfehlern behaftet ist.
Deshalb einige Bemerkungen zu Deinem Artikel vom 1.2., 13,45 :
1.) Nach wie vor ziehst Du bei der Ermittlung der Durchschnitts-V für die Stützphase keinen Bremsstoß ab. Dieser ist aber gleich bei Absprungbeginn nicht mehr zur Umlenkung in die vertikale Richtung vorhanden.
Solltest Du meinen, das ist alles in den pauschalen 25 % Abzu enthalten, irrst Du.
Der Bremsstoß ist bei größeren Rücklagewinkeln reletiv noch größer und 25 % reichen da nicht aus.
So kommst Du für den Straddler als nötige horizontale Anlauf-V für einen WR-Sprung von 2,45 m nur auf 6,83 m/s.
Brumel ist bei 2,28 m damals etwa 7,2 m7S angelaufen. Da willst Du mit wenider V weit höher springen ?
Hier hättest Du aber aufmerken müssen !
2.) Du nimmst die horz.Anlauf-V in voller Höhe für die Berechnung der Du-V für die Stützphase.
Jede Kraft hat aber Anteile in vertikaler und horz.Richtung. Und für die Umlenkung in Richtung KSP-Linie steht nur der Anteil in dieser Richtung zur Verfügung ( umrechnen mir sinus-satz )
Deine falschen logischen Schlüsse führen dazu, das Du eine
DU.-V hast, die größer als die Absprunggeschwindigkeit ist.
Das würde bedeuten, die Springer hätten ihre max. Kraft schon weit vor dem Absprung erreicht.
Das wäre aber sehr schlecht.
3.) die KSp-Höhe des Flopspringers bei Absprungende setzt Du mit 1,30 m an.
Ist Dein Springer ein Zwerg?
Das müssten etwa 10 cm mehr sein, was die nötige Stegehöhe des Floppers dann vermindert.
Alle weiteren daraus folgenden Berechnungswerte sind auch dadurch falsch.
Zum KSP muss noch etwas gesagt werden.
Der Straddler hat durch den größeren Rücklagewinkel bei Absprungbeginn eine Höhennachteil von etwa 11 cm , den der erstmal wieder ausgleichen muß.Das ist etwa der Höhengewinn,der durch die Schwungelemnte möglich ist.
4.) Deine ermittelten beschleunigungen gelten in Richtung KSP-Linie , wir brauchen sie aber in vertikaler Richtung.
Jetzt ertsmal eine kleine Pause.
Thomas Zacharias
So 16.02.2014 um 00:11:37
Hier das komplete Video zum Straddle mit 50 mit den Bildern der Flopper am Ende.