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RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 14.01.2017
4.Teil :
bisher habe ich festgestellt, dass die Datenanalyse der Autoren sehr vage ist, dann natürlich die daraus gewonnen Korrelationskoeffizieten unsicher sind und diese in der logischen Folge fehlerhaft sind.
Es gibt im Buch aber auch einfache begriffliche und Definitionsprobleme.
Der Rücklagewinkel z.B. ist falsch angegeben.
Aber auch die Vorstellungen über den Bremsstoß gehen an der Wirklichkeit vorbei.
also zum Bremsstoß :
Auf Seite 149 des Buches schreiben die Autoren <<<<
" an der hohen resultierenden ( gemeint ist Gesamtabfluggeschindigkeit ) Geschwindigkeit erkennt man, dass der horizontale Bremsstoß zur Erzeugung von Vertikalgeschwindigkeit genutzt bzw. in vertikale und horizontale Geschwindigkeit umgesetzt wird. So verstanden ist der Geschwindigkeitsverlust (im Absprung ) funktional. "
Beim Aufsetzen des Sprungbeines unter einem bestimmten Rücklagewinkel wird die horizontale Anlaufgeschwindigkeit natürlich abgebremst und im beginnenden Absprung die Erzeugung von vertikaler Geschwindigkeit eingeleitet.
Die der Zielbewegung- Kraftstoß nach oben - entgegengerichtete Bremskraft kann eine positive Anfangskraft für eine Beschleunigung nach oben aber nur erreichen, wenn das Verhältnis
Bremskraft/Beschleunigungskraftstoß = 0,3 - 0,4
beträgt ( z.B. Hochmuth ,1982 ).
Das Verhältnis Bremskraft/Beschleunigungskraftstoß ist aber sowohl im Hochsprung , ja nicht mal im Weitsprung optimal und überschreitet den Faktor 0,3 - 0,4 wesentlich.
Bei einem Weltklassespringer mit 8,0 m/sec. Anlauf-V und einem Rücklagewinkel von 31 grad beträgt der negative vertikale Anteil der Bremskraft etwa 3,4 m/s und der Kraftstoß demnach etwa 236 Ns . ( bei einem 70 kg schweren Athleten )
Die besten Springer erreichen als Beschleunigungskraftstoß etwa 370 Ns , was einen Faktor von 0,64 bringen würde.
Außerdem wird mit größerem Bremsstoß das Knie mehr gebeut, die Absprungzeit verlängert und so die vertikale Abfluggeschwindigkeit verkleinert.
Der Bremsstoß ist also eine wirkliche Bremse , weil sein unverhältnismässig großer Kraftstoß den mögliche vertikalen Beschleunigungskraftstoß mindert.
Killing schreibt auf Seite 149,oben :
" der Athlet muss im Anlauf eine hohe Horizontalgeschwindigkeit entwickeln, damit sie sie während des Absprunges zugunsten von Vertikalgeschwindigkeit verloren gehen kann. "
Aus dem Bremsstoß der hohen Anlaufgeschwindigkeit zieht der Athlet keinen Vorteil für die vertikale Absprunggeschwindigkeit, der Bremsstoß ist ein notwendiges Übel. ( wegen der Umleitung der Kraftrichtung )
Entscheidend für die gesamte vertikale Abfluggeschwindigkeit ( aus Absprungkraft und deren Umlenkung unter einer horizontaler V ) ist auch , was an horizontaler Geschwindigkeit nach Abzug des Bremsstoßes an horizontaler V übrig bleibt.
Das ist doch der entscheidende Vorteil des Fosbury-Flop, dass mit kleinerem Rücklagewinkel der Absprung bei mehr Geschwindigkeit umgesetzt werden kann.
Einen guten Sprung erkennt man also nicht , wie manche Autoren vermuten, an einem großen Bremsstoß.
Für die Analyse der Datensammlung der Autoren und Auswertung durch 3-D-Anylyse bedeutet dass, das der Fokus der Betrachtung
auf den falschen Schwerpunkten, liegt.
Fortsetzung folgt <<<
mit dem Begriffswirrwahr Steigehöhe .
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - unruh - 16.01.2017
das fazit von gera sehe ich voraus.
das Hochsprungbuch von Dr.Killing wird er als nicht zubrauchen hinstellen.
doch wer ist gera gegen die Autoren Killing+Böttcher ?
Aber trotzdem könnte was einer geschrieben und andere abgeschrieben haben doch auch falsch sein . Ich meine jetzt die immer zu lesende Aussage dass der Bremsstoss die vertikale Beschleunigung erhöht.
Wenn geras Kommentare nur" fake news" sind, könnten die ForumHochsprungExperten das klarstellen.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 17.01.2017
5.Teil :
was unter einzelnen Begriffen zu verstehen ist, geht im Buch Killing/Böttcher/Keil teils durcheinander, was das Verfolgen von Gedanken und Rechnungen sehr erschwert.
Die falsche Angabe des Rücklagewinkels ist schon genannt worden.
zur Steigehöhe :
Zur Festellung, welche leistungsbestimmenden Elemente eine Gesamthöhe im Hochsprung ausmachen, ist es sinnvoll, sie in Einzelteile auf zu gliedern.
Dabei hat sich das Teilhöhenmodell nach Hay durchgesetzt, wonach
Gesamthöhe H = Körperschwerpunktshöhe zu Absprungbeginn + Hubhöhe + Steigehöhe - Lattenüberhöhung ist.
H = Körperschwerpunktshöhe am Absprungende + Steigehöhe - h 3
H = h 1 + h 2 - h3
Diese Aufteilung ist sinnvoll, weil die Einzelteile logisch erklärbar und berechnbar sind.
So ist aus der Hubhöhe die vertikale Abflug-V ableitbar , die Stegehöhe lässt sich nach der Formel des schrägen Wurfes berechnen.
Dr.Killing weicht von dieser Aufteilung ab, und definiert die Steigehöhe als Differenz von Körperschwerpunkt ,max. zu Körperschwerpunkt, des Springers im Stand . ( nicht wie logisch zum KSP,Absprungende. )
Es wären dadurch andere Elemente besser erklärbar - welche bleibt unklar.
In den Erklärungen im Buch wird nun mal von der KSP-Höhe,Absprungende , mal von KSP-Höhe, im Stand ausgegangen, was weitere Erklärungen undurchsichtig und Berechnungen falsch macht.
Werden Hubweg ( 34,9 cm ) , Tab.S.143 und Steigehöhe ( 111,1 cm ) , Seite 123 , noch richtig angegeben , wird bei der Angabe der Leitparameter , Seite164,Tab.5.18 die Steigehöhe von der Körperschwerpunktshöhe im Stand aus berechnet.
Nach den Werten dieser Leitparameter ist bei einer 2,45 m Sprunghöhe = 0,96 m KSP,Anfang +0,37 m Hubhöhe + 1,28 m Steigehöhe - 0,02 m Lattenüberhöhung = 2,59 m ??
Die Differenz von 2,59 m zu 2,45 m ist die zu große und falsche Angabe der Steigehöhe ,weil diese ab KSP,Stand gerechnet wurde.
Diese falschen Werte gehehn dann später aber in die Analyse der Sprünge ein, deren Resultate dadurch auch nicht richtig sein können.
zu den Leitparametern :
Die Leitparameter von Killing sind in Tabelle 5.18, Seite 164 zusammengestellt.
Sie sind aus den nach 3-D-Messverfahren gewonnenen und als sehr fehlerbehaftet erkannten Daten statistisch abgeleitet.
Obwohl Killing auf Seite 162 selbst schreibt :
" Beim Vergleich der Athleten untereinander sieht man, dass ähnliche Leistungen
bzw.Steigehöhen mit je unterschiedlichen Konstellationen der Einflussgrößen erzielt werden können."
konstruiert er für alle Athleten geltend für bestimmte Höhen " Leitparameter " , also Werte, die zur Erreichnung dieser Höhe als Ziel vom Athleten anzustreben sind und vom Analyseverfahren Böttchers natürlich als Maßstab genommen werden.
Das ist nicht für die Entwicklung der Athleten zielführend !
Es gibt kraftbetonte Springer, die ihre Leistung mehr aus der Sprungkraft erzielen und es gibt schnelligkeitsbetonte Springer.
Orientiert man beide Springertypen an den "Leitwerten Killing " , beraubt man beide ihrer Stärken.
Diese Gleichmacherei würde die Leistung beider Springertypen verschlechtern.
nächster Teil <<< die Auswertungsmethodeeines Sprunges nach J.Böttcher
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 21.01.2017
6.Teil :
Die vielfältige Verknüpfung der gewonnenen Daten soll eine schnelle und qualitativ hochwertige Hilfe für Trainer und Athlet sein.
Die Idee , nicht nach Augenschein eine Technik zu bewerten, sondern objektive Daten sprechen zu lassen, ist natürlich gut + richtig.
Ich habe sie schon 2013 auf dem Wege der mathematischen Berechnung von Zielgrößen - allerdings mit anderer Anwendung für jeden Athleten individuell - verwirklicht.
( nachzulesen unter : www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de unter IV./B )
Wie gehen Killing/Böttcher an die Analyse ran?
Persönliche e-mails in der Sache wurden von Killing nicht beantwortet und von J.Böttcher mit dem Hinweis auf den Datenschutz abgetan.
Also bleibt nur, aus dem Buch die Verfahrensweise einer Anylyse zu sehen.
Gut ablesen aus der 3-D- Analyse lassen sich der Abstand Fuß / Latte beim Absprung , die Hüftüberstreckung eines konkreten Sprunges , wo liegt der KSP,max. im Bezug zur Latte / Schrittlängen.
Daraus können Technikhinweise folgen.
Die sehr allgemeinen Hinweise von Böttcher sind textlicher Natur , sie sind auf Seite 201 des Buches 2016 zusammengefasst.
Da steht zur Auswertung eines Sprunges :
" die Athletin springt höher <<<< wenn sie die Kontaktzeit im Absprung reduziert. "
Na , wer hätte das gedacht ? Das ist zwar richtig, nutzt aber niemandem, denn die vielfältigen Beziehungen der Absprungzeit zu anderen Parametern werden gar nicht angesprochen.
Es könnte an der zu großen Rücklage liegen , die Sprungbeinhocke könnte zu groß sein , oder die Sprungkraft reicht einfach nicht zu einem schnelleren Absprung aus.
Die Sprungkraft wird bei diesem Auswertungsschema überhaupt nicht angesprochen , dabei ist sie doch der größte Einflussfaktor auf die Gesamthöhe, was aber schon bei den angegeben Korrelationen ( Seite 168 ) falsch läuft .
Solche banalen Hinweise wie :
" der Athlet springt höher <<<<<wenn er im vorletzten Schritt schneller anläuft / steiler abspringt/die Kontahtzeit reduziert.."
bringen nichts , wenn nicht gesagt wird , wie man das erreichen kann.
zusammenfassend :
- die verwendeten Daten sind unsicher in der Erfassung
- die vielfältigen Beeinflussungen der leistungsbestimmenden Elemente eines Hochsprungs sind unrichtig dargestellt und führen zu falschen Korrelationen
- die Aufstellung von Leitparametern zur Erreichung einer Höhe ist nicht möglich, nur individuell zusammen passende Einzelwerte machen Sinn.
- die Auswertungsergebnisse bringen keine wirklich neuen Erkenntnisse für den Athleten, da zu allegmein und wie gesagt wegen der Unterschiedlichkeit der Springertypen gar nicht zulässig.
Ob nun der deutsche Hochsprung aus Killings/Böttchers/Keils Buch neue Impulse bekommen kann , kann sich jeder Lesr/ Trainer selbst beantworten.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 22.01.2017
noch einen Nachtrag zum Buch Killing.:
Killing beschreibt auch die Entwicklung des Hochsprungs über die einzelnen techniken.
Den größten Anteil an den Leistungssteigerungen hatten bisher immer die Verbesserungen der Latenquerung.
Dr.killing vertritt nun die meinung, die Entwicklung der Hochsprungtechnik sei abgeschlossen, etwas besseres als den Flop gibt es nicht.
Ich keinen Wissenschaftler, der von seinem mgebiet meint, nun gibt es hier nichts mehr zu erforschen.
Was die Lattenquerung betrifft, hat der Amerikaner Hay berits 1973 festgestellt, dass mit einer Art Vörwärtsrolle über die Latte die Latenüberhung ins negative gebracht werden kann.
Das istbauch theoretisch bewiesen, ob der KSP nun bis zu 30 cm unterhalb der latte liegt, sei dahingstellt.
Auf Seite 26 seines Buches schreibt Kiling :
" ... während der Überquerung 20 - 30 cm tiefer als die Latte läge. Diese Überlegung griff jedoch zu kurz, berücksichtigt sie doch nicht, das die Einnahme und Auflösung der optimalen Klappmesserposition nur über suboptimale Lagen erfolgen kann.Damit wird die vermeintlich günstige Lage des KSP...zunichte gemacht...so gesehen ist die Hay-Technik eher ein Rückschritt als Fortschritt. "
Als Hay das schrieb , hatte der US-Amerikaner Roberet Avent bereits längst bewiesen, daas die Einnahme und Auflösung der günstigsten Körperposition mit einer Art Vörwärtssalto durchaus zu bewältigen sind.
Avent wurde 1961 USA - Meister vor J.Thomas ,it einer Leistung von 2,13 m , nicht weit weg vom WR.
zu sehen im Video : www.efootage.com/stock-footage/77965/High Jump
und auf den beigefügten Bildern.
Das sich die Technik nicht durchsetzte lag vor allem daran, dass die Springer in Sandgruben landen musste, also die Verletzungsgefahr zu hoch war.
Als Beweis, dass diese Technik nicht durchführbar ist, gibt Killing auf Seite 26 des Buches ein Bild des dt.Hochspringers M.Haverney wieder, der versucht im Salo vorwärts die Latte zu queren.
Beschreibung : einbeiniger Absprung, er zieht beide Oberschenkel zur Brust und umfasst sie mit den Armen. Dadurch natürlich eine riesige Lattenüberhöhung. Sieht aus wie Häschen hüpf. Ich glaube, Haverney hat sich nach dieser Inszenierung kaputt gelacht.
Also , als Beweis, dass die Hay-Technik nicht durchführbar ist , ist das Foto aber doch zu billig.
Ich habe eine neue Hochsprungtechnik vorgeschlagen den " rotary jump -der die Vorteile der Lattenquerung nach R.Avent mit den Anlaufvorteilen der Flop-Technik verbindet.<<< siehe meine web-site.
Bilder Avent doch erst später
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 22.01.2017
Bilder von R.Avent :
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 08.02.2017
ich habe die Problematik aus einem anderen Blickwinkel in einem Artikel neu bearbeitet :
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
unter IV/E
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - unruh - 12.05.2017
hatte erwartet, das andere Experten hier was sagen ob geras Kritk am Hochsprungbuch Killing berechtigt ist.
Denn was soll ich jetzt glauben.
Die Unterschiede zwischen den nötigen Werten über 2,40 zu springen sind von Barshims werten zu Killings Wunschwerten doch sehr groß.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 13.05.2017
Ergänzung zu meinen bisherigen Kritikpunkten :
es werden viele Meßwerte angeboten.
Die wichtigsten fehlen jedoch, so dass aus den Parameter-Leitwerten keine Sprunghöhe ermittelt werden kann, geschweige denn Zusammenhänge zwischen den einzelnen Parametern.
Die wichtige Göße - Absprungwinkel alpha - wird wie in vielen Publikationen falsch dargestellt.
Den Absprungwinkel kann man mit Meßverfahren garnicht erfassen, er existiert quasi nur rechnerisch.
Es müsste vielmehr zunächst vom Abdruckwinkel ausgegangen werden. Das ist der Winkel ziwischen Vertikaler und Linie Fuß durch KSP beim Absprungende.
Der vertikale Impuls unter diesem Abdruckwinkel und der aus der horizontalen Geschwindigkeit ergeben dann erst die Abfluggeschwindigkeit unter dem Absprungwinkel alpha.
Die angegeben Abflugwinkel sind deshalb meist errechnet oder,wenn gemessen , falsch.
So wundert es nicht, dass Schlussfolgerungen von gemessenen Parametern und Sprunghöhe meist nicht zusammen passen.
zu Dir Unruh ,
das beste ist, Du durchdenkst die Sache selbst, wenn Du selbst Hochspringer trainierst.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - icheinfachma - 14.05.2017
(12.05.2017, 09:59)unruh schrieb: hatte erwartet, das andere Experten hier was sagen ob geras Kritk am Hochsprungbuch Killing berechtigt ist.
Denn was soll ich jetzt glauben.
Selbst ist der Trainer, oder:
"Wer nichts weiß, muss alles glauben." (Marie von Ebner-Eschenbach)
Also: Biomechanikkenntnisse auffrischen und zur Hochsprungbiomechanik belesen, dann kannst du es selbst nachrechnen und musst niemandem mehr glauben.