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Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - DerC - 27.11.2014
Hallo,
es gab hier immer wieder Ansätze, über Mittel- und Langstreckentraining zu diskutieren, oft finden die threads aber mit anderen Themen an, es wäre dann zu sehr off-topic geworden etc.
Für mich wäre das schön, wenn hier ein Sammelthema entstünde, das nicht zu eng begrenzt wird. Also wo man, mal über das Training von Gabius diskutieren könnzte oder seine Ernährung, aber auch über Mittelstreckentraining in Kenia oder Training des OP in den USA etc.
Oder auch über grundsätzliche Fragen wie die Intensität der Dauerläufe. Das wäre das erste Thema, das ich jetzt mal anreisse, inspiriert von dem Kontrast des Baumann-Trainings zu dem was Gabius heute macht.
Grundsätzlich wäre es da schwierig, einen Weg zu beschreiben, der für alle richtig ist. Denn, das was für Baumman genau richtig war, könnte für Gabius sehr suboptimal gewesen sein. Nicht nur in diesem Fall gibt es auch Hinweise darauf, dass es sich um sehr unterschiedliche Läufertypen handelt:
Baumann hatte einen exzellenten Spurt, aber seine Leistungen lassen ab 10000 m klar nach, der Umstieg zum Marathon gelang nicht mehr (was sicher auch externe Grünmde hatte).
Gabius hat einen nicht ganz so harten Spurt und bringt bisher in seinen frühen Versuchen sehr gute Umsetzungen auf längere Strecken.
Der Anteil an FT Fasern dürfte bei Baumann deutlich höher sein als bei Gabius. Diese unterschiedlichen Läufertypen brauchen wohl unterschiedliche Dauerlaufstrategien.
Meine These ist, dass man das DL-Tempo nur sehr bedingt pauschal nach Puls, Tempo und auch nicht so gut nach Ergebnissen traditioneller Leistungsdiagnostiken steuern kann. Die Dignpostik muss deutlich universaler sein und aus einer sehr genauen Trainingsbeobachtung incl diverser Test, wie unterschiedliche DL-intensitäten vertragen werden, über einen längeren Zeitraum.
Insgesamt halte ich es für am einfachsten, wenn ein "laufen nach (Belastungs-)Gefühl" trainiert und erlernt wird, so nach dem Motto: "Let the Pace come to you" oder so ähnlich. Da gibt es ja auch eine lange Tradition, doch leider habe ich den Eindruck, dass gerade in D einige Trainer eine Art "Malen nach Zahlen" fördern und fordern, indem sie ein pseudowissenschaftliches Ausrichten der DL-Tempo rein nach LD ansetzen.
Gruß
C
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - -running- - 27.11.2014
zu Dieter Baumann:
IMHO: Dieter Baumann hat in späteren Jahren, vorallem nachdem er das Training in Kenie kennengelernt hat, auch sein Dauerlauf Tempo angehoben.
Warum er bei Arne dass nicht ebenfalls forciert hat, weiß ich nicht
Ansonsten ist das Bild hier aufgrund der POLAR Werbung von Dieter Baumann auch etwas verzerrt worden.
Was allerdings stimmt, ist das das Gefühl für Tempo und Belastung bei den Athleten besser geschult werden muss. Puls und GPS sollten z.B. nur hin und wieder mal zur Kontrolle eingesetzt werden.
Ein hohes Dauerlauf Niveau halte ich aber für unersetzlich (Ausnahme eventuell der 400m/800m Typ auf den 800m)
Mir scheint es aber auch, dass ich in Deutschland sehr stark an den Dauerläufen orientiert wird. In anderen Ländern scheint der Focus mehr auf:
- Tempowechselläufe (wenn's ums laufen geht)
und vorallem
- Athletik zu liegen
- Berganläufem auch mit Kniehebeläufen oder Sprüngen kombiniert
- die Bilder aus Kenia zeigen Gruppen welche ausdauernd Koordinationsübung und Sprünge machen
- selbst wenn ich alte Programme von Coe und Hicham El Guerrouj anschaue, auch dort sehr viel Athletik im Training
- auch die USA scheinen im Langstreckenbereich wieder mehr auf Athletik zu setzen
Leider ist es so, dass viele dieser Maßnahmen nicht so meßbar sind wie z.B. Tempoläufe, und ich als Trainer "vertrauen" haben muss, dass ich das richtige mache.
-running-
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - DerC - 27.11.2014
(27.11.2014, 13:13)-running- schrieb: zu Dieter Baumann:Baumann macht(e) Werbung für Polar?
IMHO: Dieter Baumann hat in späteren Jahren, vorallem nachdem er das Training in Kenie kennengelernt hat, auch sein Dauerlauf Tempo angehoben.
Warum er bei Arne dass nicht ebenfalls forciert hat, weiß ich nicht
Ansonsten ist das Bild hier aufgrund der POLAR Werbung von Dieter Baumann auch etwas verzerrt worden.
Wusste ich noch gar nicht. Was Polar teilweise abzieht, finde ich nicht besonders förderlich. Was da z. T. behauptet wird über pulsgesteuertes Training ist mehr als abenteuerlich.
Gruß
C
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - beity - 28.11.2014
(27.11.2014, 16:54) DerC schrieb:Baumann, war es im November 1994 (?), hielt mal bei einem Symposium in den Räumlichkeiten der deutschen Sporthochschule Köln einen Vortrag über sein eigenes herzfrequenzgesteuertes Training. Er warf seine aufgezeichneten Trainingsdaten, auch vereinzelte Trainingsläufe aus dem Trainingslager Frühjahr 1994 Portugal an die Wand. Tempodauerlauf mit HF 180- 185, deutsche Meisterschaften 5000 Meter Vorlauf in 14 Minuten mit HF über 200 ( Baumann ist/war Hochpulser). Auch Anhand seiner HF-Aufzeichnungen zeigte er den Zuhörern auf, das er wohl im Trainingslager leicht überzogen hätte und dadurch die Wettkämpfe im Frühjahr nicht ganz so wie erhofft liefen (deutscher Meister 10000 Meter in 28:20).Also das muss man ihm lassen, er hat nicht nur Werbung gemacht für ein Produkt, er hat wirklich damit auch trainiert.(27.11.2014, 13:13)-running- schrieb: zu Dieter Baumann:Baumann macht(e) Werbung für Polar?
IMHO: Dieter Baumann hat in späteren Jahren, vorallem nachdem er das Training in Kenie kennengelernt hat, auch sein Dauerlauf Tempo angehoben.
Warum er bei Arne dass nicht ebenfalls forciert hat, weiß ich nicht
Ansonsten ist das Bild hier aufgrund der POLAR Werbung von Dieter Baumann auch etwas verzerrt worden.
Wusste ich noch gar nicht. Was Polar teilweise abzieht, finde ich nicht besonders förderlich. Was da z. T. behauptet wird über pulsgesteuertes Training ist mehr als abenteuerlich.
Gruß
C
So eine Herzfrequenzuhr ist ein Instrument und ist nur so gut wie der Nutzer damit umgeht. Richtig eingesetzt ist es hilfreich. Betonung liegt auf richtig
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - dominikk85 - 28.11.2014
puls ist halt auch von vielen Faktoren abhängig. im Radsport wird inzwischen meistens über die watt Leistung gesteurt, was aber natürlich im laufen leider nicht so wirklich möglich ist.
die Radsportler trainieren inzwischen auch sehr intensiv viel knapp unter der "laktatschwelle", allerdings nicht mehr so sehr im klassischen "fahrtspiel" bzw. Intervalltraining, sondern mit eher langen "Intervallen" von 20-30 Minuten (übersetzt aufs laufen wäre das natürlich was kürzer) unterbrochen von kurzen pausen von 2-3 Minuten "rollen".
Ziel ist es dabei viele Kilometer in diesem harten Bereich zu absolvieren.
so ein Training ist aber natürlich schon sehr hart.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Pollux - 28.11.2014
(28.11.2014, 11:29)dominikk85 schrieb: puls ist halt auch von vielen Faktoren abhängig. im Radsport wird inzwischen meistens über die watt Leistung gesteurt, was aber natürlich im laufen leider nicht so wirklich möglich ist.
die Radsportler trainieren inzwischen auch sehr intensiv viel knapp unter der "laktatschwelle", allerdings nicht mehr so sehr im klassischen "fahrtspiel" bzw. Intervalltraining, sondern mit eher langen "Intervallen" von 20-30 Minuten (übersetzt aufs laufen wäre das natürlich was kürzer) unterbrochen von kurzen pausen von 2-3 Minuten "rollen".
Ziel ist es dabei viele Kilometer in diesem harten Bereich zu absolvieren.
so ein Training ist aber natürlich schon sehr hart.
Servus Dominik,
ist - glaube ich- nicht alles Gold was glänzt! Heute üben im Radsport alle Wattglotzen. Abgeschaut einem „Tourchampion“, den sie per Funk um die Linkskurve leiten müssen, damit er - übers Display gebeugt - nicht geradeaus weiter fährt. Aber Watt soll ja genauer sein als jene Pulssteuerung, welche vor einigen Jahrzehnten überall der große Renner war. Nicht zuletzt, um exakter den Abstand zur hochgelobten „Schwelle“ auszutarieren.
Manche Ausdauersportler (Behle-Skilanglauf) haben sich auf der Jagd nach Messgenauigkeit beim Training sogar die Laktat-Nadel gesetzt. Aber da hatte sich im leichtathletischen Läuferlager schon eine bestimmte Skepsis breit gemacht. „Seitdem wir Laktat messen, geht’s bergab.“ Und das, obwohl man einst glaubte, den absoluten Standard des möglichen Trainingsoptimums gefunden zu haben. Und was gibt es Schöneres als objektivierbare Standards. Allgemeingültig für jedermann, messbare Exaktheit - und das ganze Zeugs, welche das wissenschaftsgläubige Herz so richtig höher schlagen lässt. Aber biologische „Systeme“ lassen sich halt nicht wie physikalische Systeme beschreiben, geschweige denn steuern. Ob einer Faktorenvielfalt, die allein schon der Horror für jede Operationalisierung vermeintlicher Gesetzmäßigkeiten ist. (Die Begriffe für’s Zusammenziehen der Mundschleimhaut)
Aber alles Papperlapapp. Schließlich gibt es ja die Trainingssteuerung über Leistungsdiagnostik. (Puls 150/Laktat.... ist noch Grundlagenausdauer, Basta!) Aber die Systeme, die sich da laufend bewegen, haben auch eine Innenwelt. (Wie es ist, am Anschlag zu sein) Die irgendwie sogar Aussagen über das richtige Maß zu machen imstande ist. Die Standards der objektiven Belastungsmessung können also immerhin zum Lernen beitragen. (Wie jetzt, bei Puls 150 darf doch noch nix weh tun?! Warum tut es trotzdem weh- und morgen noch mehr?!) Das ist ein Trost. Sagt vielleicht jeder Trainer mit Erfahrung. Übrigens auch so ein Begriff, der sich gegen die Standardisierung sträubt. Grauslig aber auch...
Aber es bleibt immer die Rückkehr zu 60 x 100m im Training.... da weiß man, was man hat! Denn suboptimal ist immerhin fascht optimal!
Mit optionsloser Erleuchtungshumorik
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - DerC - 28.11.2014
(28.11.2014, 12:50)Pollux schrieb: Nicht zuletzt, um exakter den Abstand zur hochgelobten „Schwelle“ auszutarieren.Das wundert mich auch immer wieder, wie viel im Laufsport noch an ein quasi magisches "schwellentempo" glauben.
(28.11.2014, 12:50)Pollux schrieb: Aber es bleibt immer die Rückkehr zu 60 x 100m im Training.... da weiß man, was man hat! Denn suboptimal ist immerhin fascht optimal!Schöner Beitrag, hat Spaß gemacht zu lesen. Was bei dem, was du wohl zu recht Wissenschaftsgläubigkeit nennst, rauskommt, nenne ich gerne pseudowissenschaftliches Training ... kann aber sein, dass ich den Ausruck von Canova übernommen habe, Ehre wem Ehre gebührt.
Mit optionsloser Erleuchtungshumorik
@beity: Danke für die Baumann-Infos, wusste ich so noch nicht. War ein großer Fan, aber in der Zeit zwischen '94 und '06 meist mit anderen Dingen bschäftigt. und das sind ja auch schon eher Insider-Infos.
Gruß
C
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - Atanvarno - 28.11.2014
(27.11.2014, 13:13)-running- schrieb: Was allerdings stimmt, ist das das Gefühl für Tempo und Belastung bei den Athleten besser geschult werden muss. Puls und GPS sollten z.B. nur hin und wieder mal zur Kontrolle eingesetzt werden.Es gibt Läufer, die können mit einer Pulsuhr umgehen (Typ A), und solche die können es nicht (Typ B)
Typ A startet die Uhr, macht seinen Lauf, stoppt die Uhr und analysiert dann (setzt natürlich eine entsprechend ausgestattete Uhr voraus)
Typ B startet die Uhr und starrt während des Laufs zwanghaft auf das Display, oder wird bei jedem Piepsen, das ein Verlassen der programmierten Pulszonen anzeigt, panisch, ignoriert sein Laufgefühl und versucht ständig auf die Pulswerte zu reagieren.
Seine Pulszonen orientiert er an einer Laktatkuntersuchung die Monate oder Jahre zurückliegt oder rechnet sie nach diversen gleichermaßen unbrauchbaren Formeln aus.
Typ A horcht in seinen Körper und gleicht sein Gefühl (locker, zügig, flott, hart,...) nach dem Lauf mit den ermittelten Pulswerten ab. Er ist generell großzügier was die Korrelation von Pulsbereichen zu Intensitäten angeht. Im Idealfall trennt er sich irgendwann von der digitalen Krücke und hört ganz auf seinen Körper.
Ich war selber anfangs Typ B (auch weil ich auf Gadgets wie eine Pulsuhr abgefahren bin), habe aber meinen größten Leistungssprung gemacht, nachdem ich mich zum Typ A (ohne Uhr) umerzogen habe.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - dominikk85 - 28.11.2014
es kann auch nicht jeder nach gefühl trainieren. manche trainieren nach gefühl zu lasch (gerade wettkampftypen, die das adrenalin brauchen um wirklich an die grenze zu gehen), während andere im training deutlich überziehen und vom gefühl her das erstmal garnicht so merken (eventuell erst nach wochen wenn das übertraining anklopft). der eine Typ braucht dann eher einen antrieb, während der andere gebremst werden muss, für solche leute sind steuerungsinstrumente (stoppuhr, puls, laktat) zur kontrolle garnicht unbedingt schlecht.
natürlich gibt es auch welche die sich intuitiv richtig belasten und quasi wie eine uhr funktionieren, aber ich denke man kann das mit dem gefühl nicht verallgemeinern. der eine braucht jede runde auf die sekunde genau seine zeit und der andere läuft einfach und ist trotzdem erfolgreich.
RE: Individuelles Mittel- und Langstreckentraining - alte und neue erfolgreiche Ansätze - RalfM - 29.11.2014
(28.11.2014, 08:52)beity schrieb: Baumann, war es im November 1994 (?), hielt mal bei einem Symposium in den Räumlichkeiten der deutschen Sporthochschule Köln einen Vortrag über sein eigenes herzfrequenzgesteuertes Training. Er warf seine aufgezeichneten Trainingsdaten, auch vereinzelte Trainingsläufe aus dem Trainingslager Frühjahr 1994 Portugal an die Wand. Tempodauerlauf mit HF 180- 185, deutsche Meisterschaften 5000 Meter Vorlauf in 14 Minuten mit HF über 200 ( Baumann ist/war Hochpulser). Auch Anhand seiner HF-Aufzeichnungen zeigte er den Zuhörern auf, das er wohl im Trainingslager leicht überzogen hätte und dadurch die Wettkämpfe im Frühjahr nicht ganz so wie erhofft liefen (deutscher Meister 10000 Meter in 28:20).Also das muss man ihm lassen, er hat nicht nur Werbung gemacht für ein Produkt, er hat wirklich damit auch trainiert.
So eine Herzfrequenzuhr ist ein Instrument und ist nur so gut wie der Nutzer damit umgeht. Richtig eingesetzt ist es hilfreich. Betonung liegt auf richtig
Aber auch das ist ja kein Beispiel für hilfreichen Einsatz der Pulsuhr im Training. Baumann (dessen großer Fan ich immer war und noch bin) hat aus dem Training dieser Phase nicht die Ergebnisse erzielt, die er angestrebt hatte, und hat die Herzfrequenzuhr hinterher als Mittel genutzt, eine nachgeschobene Erklärung dafür zu finden. Mangels möglicher Gegenprobe ist das eine rein spekulative Erklärung.
Vielleicht führt die Pulsmessung ja zu einer am Ende leistungsverbessernden Änderung im Training. Aber vielleicht sind die Zahlen des ersten Jahres auch nicht einfach auf das nächste Jahr übertragbar.
Technische Systeme, die exakte Messmethoden auf spekulativen Grundlagen zum Ziele eines praktischen Nutzens anwenden, sind mir grundsätzlich suspekt. Der Schaden könnte größer sein als der Nutzen.
Mir persönlich scheint das erfahrungsgesteuerte und intuitive Training nach wie vor besser begründet. Warum? Weil die psychisch-physischen Wechelspiele, die ganze Biochemie der motorischen Anregung, auch der simple Zusammenhang zwischen Anstrengung, Leistungsfähigkeit und Herzschlagfrequenz viel zu kompliziert und unverstanden sind, um sie mit einer einzelnen sehr leicht messbaren Nummer fassen zu können.