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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 27.11.2014
Gertrud, da stossen wir alle an unsere Grenzen.
Woher sollen die Herren Buckwitz und Stein wissen, warum Blake nicht soviel absenkt?
Es ist ganz einfach: weil er es kann!
Es wird so sein, dass seine Füsse extrem reaktiv arbeiten können,
andere haben mehr Dampf im A...., so what?
Im wesentlichen naturgegeben.
Deshalb muss man keine schlaflosen Nächte haben und von einer Körperregion zur anderen hecheln, wo denn nun der Stein der Weisen liegt und was man alles nachäffen muss.
Ich wiederhole mich: die lohnenswerteste Baustelle ist der Armeinsatz, da legt bei Vielen mehr Steigerungspotential als bei der Lombardei(ca. 2/10 zu max. 1/10 Sekunden).
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 27.11.2014
(27.11.2014, 10:54)MZPTLK schrieb: Gertrud, da stossen wir alle an unsere Grenzen.Ich toleriere Nichtwissen, akzenptiere es aber nicht; also heißt es, die Ärmel aufzukrempeln. Von nichts kommt nichts. Das hat mit hecheln den Personen Buckwitz und Stein an sich nichts zu tun. Das Warum ist für mich sehr spannend und macht einfach Freude, viele Dinge zu entschlüsseln oder dahinter zu kommen und zu verstehen und punktgenaue Übungen zu konzipieren. Ich sehe das auch nicht verbissen, sondern manchmal lassen mich bestimmte Gedanken nicht los, und ich vergesse darüber die Zeit. Da gebe ich Halloo Recht, dass es vermutlich schwierig für andere ist, meine Leidenschaft zu teilen.
Woher sollen die Herren Buckwitz und Stein wissen, warum Blake nicht soviel absenkt?
Es ist ganz einfach: weil er es kann!
Es wird so sein, dass seine Füsse extrem reaktiv arbeiten können,
andere haben mehr Dampf im A...., so what?
Im wesentlichen Naturgegeben.
Deshalb muss man keine schlaflosen Nächte haben und von einer Körperregion zur anderen hecheln, wo denn nun der Stein der Weisen liegt und was man alles nachäffen muss.
So bin ich nun mal!Zitat:Ich wiederhole mich: die lohnenswerteste Baustelle ist der Armeinsatz, da legt bei Vielen mehr Steigerungspotential als bei der Lombardei(ca. 2/10 zu max. 1/10 Sekunden).Ich vernachlässige den Armeinsatz hinsichtlich der unterschiedlichen Parameter sicherlich nicht, sehe aber die muskulären unterschiedlichen Volumina sehr deutlich.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 27.11.2014
(27.11.2014, 12:57)Gertrud schrieb:Das finde ich auch sehr gut und notwendig.(27.11.2014, 10:54)undefined schrieb: Ich toleriere Nichtwissen, akzenptiere es aber nicht; also heißt es, die Ärmel aufzukrempeln. Von nichts kommt nichts. Das hat mit hecheln den Personen Buckwitz und Stein an sich nichts zu tun. Das Warum ist für mich sehr spannend und macht einfach Freude, viele Dinge zu entschlüsseln oder dahinter zu kommen und zu verstehen und punktgenau Übungen zu konzipieren. Ich sehe das auch nicht verbissen, sondern manchmal lassen mich bestimmte Gedanken nicht los, und ich vergesse darüber die Zeit. Da gebe ich Halloo Recht, dass es vermutlich schwierig für andere ist, meine Leidenschaft zu teilen.Zitat:Ich wiederhole mich: die lohnenswerteste Baustelle ist der Armeinsatz, da legt bei Vielen mehr Steigerungspotential als bei der Lombardei(ca. 2/10 zu max. 1/10 Sekunden).Ich vernachlässige den Armeinsatz hinsichtlich der unterschiedlichen Parameter sicherlich nicht, sehe aber die muskulären unterschiedlichen Volumina sehr deutlich.
Ich appelliere nur an Ausgewogenheit.
Da hilft nach meiner Erfahrung auch, öfter mal was ganz anderes zu tun oder zu lassen, dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen wieder,
und es schärft sich das Augenmass für die Prioritäten.
Wenn man die Arme null einsetzt, ist man über 100 etwa 1 Sekunde langsamer.
Viele setzen die Arme nur zu 50 oder zu 70 % vom Möglichen ein...
Dazu gehört natürlich auch verbesserte Rumpfkraft wegen der Übertragung.
Ich werde mir das in der nächsten Saison mal genauer ansehen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 27.11.2014
(27.11.2014, 13:18)MZPTLK schrieb: Das finde ich auch sehr gut und notwendig.
Ich appelliere nur an Ausgewogenheit.
Da hilft nach meiner Erfahrung auch, öfter mal was ganz anderes zu tun oder zu lassen, dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen wieder,
und es schärft sich das Augenmass für die Prioritäten.
Natürlich muss man auch das Gehirn vor Übertraining schützen. Da helfen mir dann mein Garten (im Winter natürlich weniger), vor allem Musik von Farbigen und bestimmte Filme.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Solos - 27.11.2014
(27.11.2014, 12:57)Gertrud schrieb: Ich toleriere Nichtwissen, akzenptiere es aber nicht; also heißt es, die Ärmel aufzukrempeln. Von nichts kommt nichts. Das hat mit hecheln nichts zu tun. Das Warum ist für mich sehr spannend und macht einfach Freude, viele Dinge zu entschlüsseln oder dahinter zu kommen und zu verstehen.
Gertrud
Wer davon ausgeht, man könne von der äußeren Biomechanik einer Bewegung unmittelbar auf die innere schließen, der unterliegt einem Irrglauben. Kinematische Analysen wie die hier im Sprint eignen sich hervorragend um unter phänomenologischen Gesichtspunkten einen Einblick in die Bewegungsmuster von Spitzenleistungen zu erhalten. Auf die dahinter stehenden motorischen Kontrollmechanismen können jedoch nur indirekte Rückschlüsse gezogen werden. Der Übergang zur rein spekulativen Ebene ist hierbei fließend.
Von daher ist es verständlich, wenn Buckwitz/Stein sich bezüglich der Ursachen in der Öffentlichkeit bedeckt gehalten haben.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 27.11.2014
(27.11.2014, 13:31)Solos schrieb: Wer davon ausgeht, man könne von der äußeren Biomechanik einer Bewegung unmittelbar auf die innere schließen, der unterliegt einem Irrglauben. Kinematische Analysen wie die hier im Sprint eignen sich hervorragend um unter phänomenologischen Gesichtspunkten einen Einblick in die Bewegungsmuster von Spitzenleistungen zu erhalten. Auf die dahinter stehenden motorischen Kontrollmechanismen können jedoch nur indirekte Rückschlüsse gezogen werden. Der Übergang zur rein spekulativen Ebene ist hierbei fließend.
Von daher ist es verständlich, wenn Buckwitz/Stein sich bezüglich der Ursachen in der Öffentlichkeit bedeckt gehalten haben.
Man kann einfach sagen, dass EMG-Aufzeichnungen von Blake hier nicht vorliegen und daher keine detaillierten Rückschlüsse gezogen werden können. Man kann aber Gründe aufgrund bestimmter Mechanik vermuten. Man kann auch neue Untersuchungen an DLV-Sprintern durchführen und mit den alten Mustern vergleichen und diese vorstellen. Man könnte anhand der EMG-Aufnahmen sehen, ob sich etwas gravierend verändert hat. Solche Dinge interessieren mich und andere. Wenn nicht, fangen hier womöglich einige an zu spekulieren.
(Soll ein Scherz sein!)Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 27.11.2014
(27.11.2014, 13:30)Gertrud schrieb: Natürlich muss man auch das Gehirn vor Übertraining schützen. Da helfen mir dann mein Garten (im Winter natürlich weniger), vor allem Musik von Farbigen und bestimmte Filme.Na dann wird alles gut.
Peace.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 27.11.2014
(27.11.2014, 14:07)Gertrud schrieb: Man kann einfach sagen, dass EMG-Aufzeichnungen von Blake hier nicht vorliegen und daher keine detaillierten Rückschlüsse gezogen werden können. Man kann aber Gründe aufgrund bestimmter Mechanik vermuten. Man kann auch neue Untersuchungen an DLV-Sprintern durchführen und mit den alten Mustern vergleichen und diese vorstellen. Man könnte anhand der EMG-Aufnahmen sehen, ob sich etwas gravierend verändert hat.Hautoberflächenelektroden sind für eine einigermassen taugliche EMG-Analyse kaum geeignet,
weil eine exakte Darstellung der Aktivierungspotentiale nicht möglich ist.
Es wird zwar ein Mittelspannungswert aus chaotischen Überlagerungen bilanziert,
dieser bildet aber das Geschehen 'vor Ort' nicht genau ab.
Das Geschehen in den tiefer liegenden Muskelregionen wird bestenfalls peripher erfasst.
Auch da soll es ja am Sprint beteiligte Muskeln geben - aber vielleicht ist das nur ein Gerücht.
Zieht man vielkanalige Elektrodenarrays hinzu, erhält man ein genaueres, differenzierters Bild.
Ich weiss nicht, ob das bei den EMGs vor 20 Jahren zur Anwendung kam.
Man kann nun zwar per geeigneter Spezialsoftware analysieren und hochrechnen, etc.,
aber es ist mir - genauer: meiner Frau - nicht bekannt,
dass man heute sämtliche an der Sprintbewegung beteiligten Muskeln in Gänze und Tiefe exakt messen kann,
und selbst wenn, erhielte man auch nur Aktionspotentialwerte.
Eine weitere Schwierigkeit ist die exakte Positionierung der Elektroden.
Das ist schon im Ruhe- bzw. fixierten Zustand aufgrund der individuellen Menschen-'Bauweise' nicht perfekt möglich.
Dazu kommt: jeder kann sich vorstellen, das es beim Volle-Pulle-Sprint zu Verschiebungen
in Bezug auf den ursprünglichen Fixpunkt kommen muss,
einmal aufgrund der Muskelbewegungen in sich und in Bezug auf seine Muskel-Nachbarn,
zum anderen, weil die Haut nicht fest mit dem Muskel verbunden ist.
Theoretisch wären natürlich in die Tiefe des Muskel-Raumes positionierte Sonden viel besser,
aber da wären wir in Frankensteins Labor.
Fazit: Es gibt nicht unbeträchtliche Ungenauigkeiten und Fehlerquellen, deren Dimension sich nur schwer einschätzen lässt.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Solos - 27.11.2014
Ein invasives EMG mit Nadelelektroden ist im Hochleistungssport aus nachvollziehbaren Gründen kaum anwendbar - bei hochdynamischen Bewegungen wie im Sprint noch viel weniger.
Die heutigen sEMG Systeme arbeiten schon sehr gut mit entsprechender Verstärkung/Filterung und telemetrischer Datenübertragung. Sie erfassen zwar "nur" das Summen-AP, zur hier geforderten Bestimmung von intermuskulären Koordinationsmustern (on/off-set) ist das aber völlig ausreichend. Die globalen Muskelgruppen der unteren Extremitäten lassen sich gut erfassen, Verschiebungen fallen aufgrund der großen Muskelbäuche nicht so stark ins Gewicht. Semimembranosus/-tendinosus sind nur gemeinsam erfassbar und der v. intermedius gar nicht. Am Gluteus sammelt sich selbst bei austrainierten Sportlern gerne Unterhautfettgewebe. Da muss die Qualität des Signals individuell geprüft werden. Insgesamt lassen sich die sprintrelevanten Muskeln gut erfassen. Es gibt somit keinen Grund, EMG Untersuchungen als wertlos abzustempeln.
Also, wenn uns einer den Blake vorbei bringt, können wir ihn von unten bis oben bekleben!
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 27.11.2014
(27.11.2014, 20:59)Solos schrieb: Ein invasives EMG mit Nadelelektroden ist im Hochleistungssport aus nachvollziehbaren Gründen kaum anwendbar - bei hochdynamischen Bewegungen wie im Sprint noch viel weniger.Natürlich sind die EMGs nicht wertlos, aber mit Vorsicht zu geniessen.
Die heutigen sEMG Systeme arbeiten schon sehr gut mit entsprechender Verstärkung/Filterung und telemetrischer Datenübertragung. Sie erfassen zwar "nur" das Summen-AP, zur hier geforderten Bestimmung von intermuskulären Koordinationsmustern (on/off-set) ist das aber völlig ausreichend. Die globalen Muskelgruppen der unteren Extremitäten lassen sich gut erfassen, Verschiebungen fallen aufgrund der großen Muskelbäuche nicht so stark ins Gewicht. Semimembranosus/-tendinosus sind nur gemeinsam erfassbar und der v. intermedius gar nicht. Am Gluteus sammelt sich selbst bei austrainierten Sportlern gerne Unterhautfettgewebe. Da muss die Qualität des Signals individuell geprüft werden. Insgesamt lassen sich die sprintrelevanten Muskeln gut erfassen. Es gibt somit keinen Grund, EMG Untersuchungen als wertlos abzustempeln.
Also, wenn uns einer den Blake vorbei bringt, können wir ihn von unten bis oben bekleben!
Schön, dass Ihr heute wesentlich bessere Apparaturen zur Verfügung habt.
Das erschwert andererseits den Vergleich mit den vor 20 Jahren erhobenen Werten.
Wenn man sich auf die Begutachtung der intermuskulären Koordinationsmuster beschränkt, da gebe ich Dir recht, mag man ziemlich aussagekräftige Ergebnisse bekommen, auch wenn einige Muskeln nicht oder nicht gut genug erfasst werden können.
Aber Muskeltonus und Wirkungsweise können wohl nur indirekt und ungenau ermittelt werden, wie siehst Du das??
Ich danke Dir für dein interessantes Update in dieser Sache.
Wie hoch schätzt Du die globale Genauigkeit der Messungen heutigen Top-Standards ein? 90 %?
Gibt es 'neuzeitliche' - veröffentlichte - EMGs von deutschen Sprintern, und wenn nicht, was sind die Gründe?