+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training im Spiegel der Sportwissenschaft (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thema: Lombardsches Paradoxon - theoretische Erörterung (/showthread.php?tid=675)
Lombardsches Paradoxon - theoretische Erörterung - Gertrud - 21.11.2014
Man sollte sich nichts auf die Fahnen schreiben, was andere bereits 20 Jahre vorher so trainiert haben.
1. Das Lombardsche Paradoxon ist schon seit Anfang des 20. Jhs. bekannt. Prof. Wiemann hat es wissenschaftlich für den Sprint hier in Deutschland aufbereitet. Wie lange habe ich im alten Forum schon vom Lombardschen Paradoxon gesprochen und dass es in die praktische Anwendung vor allem auch in speziellen Trainingseinheiten gehört? Vor 20 Jahren habe ich bereits Übungsprogramme von HjH hinsichtlich der Besonderheiten in der Kniebeugung und des Lombardschen Paradoxons übernommen. Das hatte mit beidbeinigen Kniebeugen aber auch gar nichts zu tun.
2. Das Praxiswissen um die Ischios haben die Amis schon sehr lange transportiert, und HjH lässt danach schon weit über 20 Jahre trainieren.
Die jamaikanischen Sprinter vor allem um Glenn Mills setzen muskulär noch einen drauf, wobei der Kniehub sicherlich nicht mehr so ausgeprägt wie vorher im Fokus steht. Die Dominanz der Körperregionen und damit der Ansteuerung hat sich augenscheinlich verlagert. Detailforschungen liefern die Beweise.
3. Wenn denn die Genetik eine Rolle spielt, dann müssten wir doch aufgrund der vielen farbigen Athleten in den 9,70 bis 9,80-Bereich nachziehen.
4. Was den Dopingbereich anbetrifft, sind unsere Kontrollen auf der gesamten Linie erst glaubhaft, wenn sie generell internationalisiert werden. Bei der Dominanz unseres Wurfbereiches denken die anderen Nationen über uns ähnlich.
Gertrud
edit mod: Diskussion abgetrennt aus
Infomaterial Training und Technik
edit mod: Threadtitel angepasst s. hier
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 21.11.2014
(21.11.2014, 11:52)Gertrud schrieb: 1. Das Lombardsche Paradoxon ist schon seit Anfang des 20. Jhs. bekannt. Prof. Wiemann hat es wissenschaftlich für den Sprint hier in Deutschland aufbereitet. Wie lange habe ich im alten Forum schon vom Lombardschen Paradoxon gesprochen und dass es in die praktische Anwendung vor allem auch in speziellen Trainingseinheiten gehört?1. Das Paradoxon ist paradox. Es gibt es mMn nicht wirklich,
3. Wenn denn die Genetik eine Rolle spielt, dann müssten wir doch aufgrund der vielen farbigen Athleten in den 9,70 bis 9,80-Bereich nachziehen.
sondern nur in dem Nicht-Verstehen von Herrn Wiemann, der das indirekt auch zugegeben hat.
Es gibt eine Wirkungsweise der Muskelketten, die er nicht in allen Bereichen erklären kann, und behilft sich mit dem Begriff Paradoxon.
Aber das soll mir egal sein, solange man das Muskelkonzert auf natürliche, harmonische und koordinierte Weise spielt.
2. So viele farbige Athleten haben wir nicht, und der Bereich von 9,70-80 riecht mir viel zu sehr nach UM.
RE: Infomaterial Training und Technik - Gertrud - 21.11.2014
(21.11.2014, 12:19)MZPTLK schrieb: 1. Das Paradoxon ist paradox. Es gibt es mMn nicht wirklich,zu 1. Das stimmt natürlich. Ich bin gerade in den Keller gegangen und habe versucht, die Situation nachzustellen. Ich habe schon ein Loch in den Zollstock gebohrt und das andere Ende am "Becken" festgehalten; aber das Gummi war zu schwach. Prof. Wiemann folgert ja richtig, dass die Ischios nicht so voluminös sein müssen, um nur das geringe Gewicht des Unterschenkels zu heben; folglich muss es andere Mechanismen geben. Es gibt zu denken, dass viele Sprinter in ihren tiefen Winkeln beim Sprint "falsche" Muskeln innervieren, die sie allerdings aufgrund ihrer Übungen vorgeprägt haben.
sondern nur in dem Nicht-Verstehen von Herrn Wiemann, der das indirekt auch zugegeben hat.
Es gibt eine Wirkungsweise der Muskelketten, die er nicht in allen Bereichen erklären kann, und behilft sich mit dem Begriff Paradoxon.
Aber das soll mir egal sein, solange man das Muskelkonzert auf natürliche, harmonische und koordinierte Weise spielt.
2. So viele farbige Athleten haben wir nicht, und der Bereich von 9,70-80 riecht mir viel zu sehr nach UM.
zu 2. Noch ist Usain Bolt nicht erwischt worden. Er ist natürlich vom Körperbau und der muskulären Anlagen begnadet.
Gertrud
RE: Infomaterial Training und Technik - Halloo - 21.11.2014
(21.11.2014, 12:56)Gertrud schrieb:(21.11.2014, 12:19) MZPTLK schrieb: 1. Das Paradoxon ist paradox. Es gibt es mMn nicht wirklich, sondern nur in dem Nicht-Verstehen von Herrn Wiemann, der das indirekt auch zugegeben hat.'
Es gibt eine Wirkungsweise der Muskelketten, die er nicht in allen Bereichen erklären kann, und behilft sich mit dem Begriff Paradoxon.
Aber das soll mir egal sein, solange man das Muskelkonzert auf natürliche, harmonische und koordinierte Weise spielt.
zu 1. Das stimmt natürlich. Ich bin gerade in den Keller gegangen und habe versucht, die Situation nachzustellen. Ich habe schon ein Loch in den Zollstock gebohrt und das andere Ende am "Becken" festgehalten; aber das Gummi war zu schwach. Prof. Wiemann folgert ja richtig, dass die Ischios nicht so voluminös sein müssen, um nur das geringe Gewicht des Unterschenkels zu heben; folglich muss es andere Mechanismen geben. Es gibt zu denken, dass viele Sprinter in ihren tiefen Winkeln beim Sprint "falsche" Muskeln innervieren, die sie allerdings aufgrund ihrer Übungen vorgeprägt haben.
Gertrud
Ist ja köstlich. Hab mir die Kelleraktion gerade vorgestellt. Ist schön, dass es mal was zum lachen gibt.
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 21.11.2014
(21.11.2014, 12:56)Gertrud schrieb: Es gibt zu denken, dass viele Sprinter in ihren tiefen Winkeln beim Sprint "falsche" Muskeln innervieren, die sie allerdings aufgrund ihrer Übungen vorgeprägt haben.Da liegt der Hase im Pfeffer! Vorprägung 'falscher' Muskeln und daraus resultierende falsche Innervierung.
zu 2. Noch ist Usain Bolt nicht erwischt worden. Er ist natürlich vom Körperbau und der muskulären Anlagen begnadet.
'Es gibt kein richtiges Leben im falschen'
meinte Adorno.
'The world is full of kings and queens
who blind your eyes and steal your dreams'
(Black Sabbath).
Auch wenn ein im Ganzen - individuell - richtiges Leben wegen äusserer Determination unmöglich ist,
so ist es für ein unverblendetes Dasein wichtig, sich den Sinn für das (für einen selbst) Richtige nicht abkaufen zu lassen.
Heidegger würde sagen: Nur vom Unmöglichen her können wir unsere Möglichkeiten (und Grenzen) verstehen.
Das passt voll zu den individuell unterschiedlichen Determinanten, Möglichkeiten und Grenzen des Sprinters.
Darum meine ich auch, dass Usain Bolt so ziemlich der Einzige sein dürfte, der ohne UM eventuell im Bereich von 9,70-80 laufen könnte.
Ich glaube auch, dass sich in der Zukunft noch mehr grosse Sprinter aufbauen lassen,
für deren Talenterkennung und Entwicklung man allerdings ein gutes Auge und ein geduldiges Händchen braucht.
Aber wenn die langen Kerls erstmal ins Rollen kommen...
RE: Infomaterial Training und Technik - Javeling - 21.11.2014
(21.11.2014, 13:11)Halloo schrieb: Ist ja köstlich. Hab mir die Kelleraktion gerade vorgestellt. Ist schön, dass es mal was zum lachen gibt.Ich krieg' mich nich mehr ein. Ich muss aufpassen, dass ich mich nich verschluck'. Nee, ich kann nich mehr weiterschreiben.
Frau Schäfer, ehrlich, habense das wirklich gemacht ?
RE: Infomaterial Training und Technik - Gertrud - 21.11.2014
(21.11.2014, 13:32)Javeling schrieb: Ist ja köstlich. Hab mir die Kelleraktion gerade vorgestellt. Ist schön, dass es mal was zum lachen gibt.![[Bild: biggrin.gif]](http://leichtathletikforum.com/images/smilies/biggrin.gif)
Ich krieg' mich nich mehr ein. Ich muss aufpassen, dass ich mich nich verschluck'. Nee, ich kann nich mehr weiterschreiben.
Frau Schäfer, ehrlich, habense das wirklich gemacht ?
Na klar - ich lasse mir doch nicht einfach etwas auftischen! Ich will das genau wissen. Keine Bange, ich habe noch einige Zollstöcke in Reserve. Ein EMG und ein Topsprinter täten´s auch!
Weil ich viele Dinge wissen möchte, habe ich gerade mal eben vier Bücher bestellt. Ich denke oft darüber nach, wie viele Reserven Menschen aufgrund der Gehirnstrukturen und Neuroplastizität noch haben. Die LA-Entwicklung ist noch lange nicht abgeschlossen. Man muss von den 100% beim Kind zur Verfügung stehenden Neuronen mehr als jetzt ins Erwachsenenalter retten und diejenigen, die vorhanden sind, richtig befeuern. Das geht alles nur durch sehr frühzeitiges Benutzen. Dazu gehört aber eben auch ein enormes Wissen hinsichtlich der eigentlichen Strukturen. Die Verfeinerung des Trainings in funktioneller Hinsicht muss ein wesentlicher Bestandteil jedes Trainers sein. Da sollte es nicht nur um die Basics gehen, sondern schon um profunde Inhalte. Vielleicht ergibt zwischen uns sich mal die Gelegenheit zu einem Fachgespräch
Gertrud
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 21.11.2014
(21.11.2014, 14:02)Gertrud schrieb:Gertrud, das kriegst Du mit deinen Turnübungen auch nicht raus.(21.11.2014, 13:32)Javeling schrieb: Ist ja köstlich. Hab mir die Kelleraktion gerade vorgestellt. Ist schön, dass es mal was zum lachen gibt.Na klar - ich lasse mir doch nicht einfach etwas auftischen! Ich will das genau wissen. Keine Bange, ich habe noch einige Zollstöcke in Reserve. Ein EMG und ein Topsprinter täten´s auch!
Ich krieg' mich nich mehr ein. Ich muss aufpassen, dass ich mich nich verschluck'. Nee, ich kann nich mehr weiterschreiben.
Frau Schäfer, ehrlich, habense das wirklich gemacht ?
Aber eigentlich hatten wir das Thema doch schon mal in einem anderen Thread durch...
Aber ist auch egal, es gibt 2 Möglichkeiten:
1. Das Paradoxon 'existiert', dann muss die Anatomie neu geschrieben werden. Aber dann folgt daraus auch wiederum, dass es kein Paradoxon ist.
2. Es existiert nicht, dann müssen sich einige auf die Suche nach dem wahren Muskelzusammenspiel in der ominösen Winkelphase machen, und das kann ja nicht so schwer sein, oder?
RE: Infomaterial Training und Technik - Gertrud - 21.11.2014
(21.11.2014, 14:18)MZPTLK schrieb: Gertrud, das kriegst Du mit deinen Turnübungen auch nicht raus.
Aber eigentlich hatten wir das Thema doch schon mal in einem anderen Thread durch...
Die mathematische Variante überlasse ich den Spezialisten.
Gertrud
RE: Infomaterial Training und Technik - icheinfachma - 21.11.2014
(21.11.2014, 11:52)Gertrud schrieb: Man sollte sich nichts auf die Fahnen schreiben, was andere bereits 20 Jahre vorher so trainiert haben.1. Ich weiß, es stammt von 1904 und wurde in den 90ern/80ern im Zusammenhang mit dem Sprint erforscht. Ich habe einige Studien über den Zusammenhang auf meinem Laptop. Ich meine nur, dass die Deutschen das erst seit Buckwitz zu kennen scheinen, was mir eben unbegreiflich ist.
1. Das Lombardsche Paradoxon ist schon seit Anfang des 20. Jhs. bekannt. Prof. Wiemann hat es wissenschaftlich für den Sprint hier in Deutschland aufbereitet. Wie lange habe ich im alten Forum schon vom Lombardschen Paradoxon gesprochen und dass es in die praktische Anwendung vor allem auch in speziellen Trainingseinheiten gehört? Vor 20 Jahren habe ich bereits Übungsprogramme von HjH hinsichtlich der Besonderheiten in der Kniebeugung und des Lombardschen Paradoxons übernommen. Das hatte mit beidbeinigen Kniebeugen aber auch gar nichts zu tun.
2. Das Praxiswissen um die Ischios haben die Amis schon sehr lange transportiert, und HjH lässt danach schon weit über 20 Jahre trainieren.
Die jamaikanischen Sprinter vor allem um Glenn Mills setzen muskulär noch einen drauf, wobei der Kniehub sicherlich nicht mehr so ausgeprägt wie vorher im Fokus steht. Die Dominanz der Körperregionen und damit der Ansteuerung hat sich augenscheinlich verlagert. Detailforschungen liefern die Beweise.
3. Wenn denn die Genetik eine Rolle spielt, dann müssten wir doch aufgrund der vielen farbigen Athleten in den 9,70 bis 9,80-Bereich nachziehen.
4. Was den Dopingbereich anbetrifft, sind unsere Kontrollen auf der gesamten Linie erst glaubhaft, wenn sie generell internationalisiert werden. Bei der Dominanz unseres Wurfbereiches denken die anderen Nationen über uns ähnlich.
Gertrud
3./4. Dass wir von den Amerikanern und Kariben wegen Doping und Genetik nicht lernen müssen, war hochironisch gemeint von mir. Ich vermute eben, dass man sich auf diesem Glauben ausgeruht hat und darum keine Bemühungen gemacht hat, frühzeitig in der englischsprachigen Literatur über Sprinttechnik zu recherchieren.