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RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - Atanvarno - 03.06.2015
Eine Meinung von jenseits des großen Teichs über Oesterreich
Zitat:Al Feuerbach told me at the time that the reason Osterreich's marks weren't accepted was because he used an illegal shot; wasn't round, but was flattened on one side. He's certainly not a legitimate part of any all-time shot discussion.Quelle
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - MZPTLK - 03.06.2015
Mag sein, aber das sind Spielchen von Konkurrenten, die auch nicht ohne sind,
und die sich ärgern, dass ihr Weltrekord von 21,82 überboten wurde.
Weltrekordler Feuerbach war ein grandioser Standstosser, ich habe ihn reihenweise 20,50 stossen gesehen.
Standhochsprung: 105 cm KSP-Lifting
Legitimate part of all-time shot discussion?
Würde man alle aussortieren, die sich illegitim verhalten haben,
blieben die Wenigsten übrig.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - Hellmuth K l i m m e r - 03.06.2015
(03.06.2015, 17:56)MZPTLK schrieb: Man wollte Rolf aus mehreren Gründen nicht zum Zuge kommen lassen.Der damalige Verbandstrainer Ernst Schmidt wäre sehr wohl am vermeintlichen Weltrekordler Öesterreich interessiert gewesen. (Er war übrigens der Erste, der mit seiner 35-mm-Kamera eine Bildreihe vom Drehstoßer R.Ö. anfertigte.)
Der Hauptgrund war wohl, dass er nicht der Linientreuste, zumindest aber ein unsicherer Kantonist war ...
Ein weiterer Grund war, dass die Drehstoßtechnik in der DDR nicht opportun war.
Dass die "Linientreue" fehlte, ist eine Vermutung; ich lernte zahllose NM-Mitglieder kennen, die sich kritisch und aufmüpfig verhielten (u.a. Udo Beyer).
Und dass die Drehstoßtechnik generell in der DDR abgelehnt wurde, stimmt s o nicht! Bei einem Junioren-LäK in Halle (1976?) hatte ich die Aufgabe, insbes. den sowjetischen Kugelstoßer zu filmen (N.N.), der perfekt Baryshnikov kopierte. Und lange davor (ca. ab 1974) gab es unter Ltg. meines Kollegen Dr. Wolfgang Lohmann ein Forschungsvorhaben zur Erlernung des Drehstoß-Kugelstoßes mit Kindern.
H. Klimmer / sen.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - Solos - 04.06.2015
(03.06.2015, 14:49)MZPTLK schrieb:(11.11.2014, 16:54)Diskusmann schrieb: Die Erkenntnis, dass die Abfluggeschwindigkeit einer der Hauptparameter für einen weiten Wurf/Stoß ist, ist natürlich nicht neu.Sie ist - richtiger Abflugwinkel vorausgesetzt - DER ENTSCHEIDENDE PARAMETER.
Die Abflughöhe spielt eine immer geringere Rolle, umso weiter die Stösse gehen.
Die Abfluggeschwindigkeit ist immer der entscheidende Parameter. Eine optimale Richtung des Geschwindigkeitsvektors (Abflugwinkel) bewirkt "nur", dass die erreichte Abfluggeschwindigkeit vollständig in Weite umgesetzt wird. Optimale Abflugwinkel liegen bei den erreichten Abflughöhen und Geschwindigkeiten bei ~42 Grad. In der Sportpraxis wird jedoch tendenziell flacher ausgestoßen. Die meisten Drehstoßer haben Abflugwinkel im Bereich von 33 bis 35 Grad, die Angleiter liegen häufig im Bereich von 37-39 Grad. Die individuell erreichten Winkel bleiben relativ konstant. Mit der Abweichung vom optimalen Winkel einhergehende Weitenverluste können bis zu einem Meter ausmachen. Allerdings nur unter der Prämisse, dass die Abfluggeschwindigkeit unverändert bleibt. Das scheint für viele Athleten, insbesondere Drehstoßer, nicht oder nur schwer möglich.
Nur sehr wenige Athleten stoßen im Bereich des Optimums aus, dann auch eher Angleiter (Storl, Majewski). Dadurch lassen sich im Spitzenbereich ein paar cm gut machen und unter Umständen leicht geringere Abfluggeschwindigkeiten kompensieren. Voraussetzung für das Erreichen von internationalen Spitzenleistungen bleiben bei dem aktuellen Leistungsniveau jedoch Abfluggeschwindigkeiten im Bereich von 14 +/- 0,2 m/s bei den Männern und ca. 13,5 +/- 0,2 m/s bei den Frauen. In diesen Bereichen lässt sich dann etwas über Optimierung des Winkels herausholen. Jedoch ist auch in diesem Bereich die Erhöhung der Abfluggeschwindigkeit einer Optimierung des Winkels vorzuziehen, da die zu erwartenden Weitengewinne höher sind und geringere Winkel überkompensiert werden. Andersherum ist eine Erhöhung des Winkels bei Reduzierung der Geschwindigkeit nicht zielführend. Eine individuelle Winkeloptimierung zur Maximierung der persönlichen Bestleistung kann bei erreichen eines individuellen Geschwindigkeitsplateaus natürlich schon früher erfolgen. Das schiebt die Weite in begrenztem Maß nach oben, international gewinnt man allerdings keinen Blumentopf. Geschwindigkeit ist alles.
Die Abflughöhe ist völlig zu vernachlässigen, da sie hochgradig durch die anthropometrischen Voraussetzungen determiniert wird und trainingsmethodisch kaum zu beeinflussen ist. Sie ist quasi eine Konstante, die in die Wurfparabel eingeht, jedoch nicht zur Leistungsentwicklung beiträgt.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - Solos - 04.06.2015
(03.06.2015, 15:26)MZPTLK schrieb: Unerfolgreiche
Oesterreich 22
Sack 21
Schmitt 21
Jagusch 20
Forst 20
Mit der Angleittechnik wäre wohl keiner von ihnen so weit gekommen.
Jagusch und Oesterreich nicht annähernd.
Vom individuellen Standpunkt aus betrachtet hast du natürlich recht. Hier hat die Drehstoßtechnik geholfen, dass individuelle Potential auszuschöpfen.
Richtet man den Blick jedoch etwas globaler aus, relativiert sich das ganze schnell. Keiner der genannten Protagonisten hat jemals internationale Konkurrenzfähigkeit erreicht. Sack und Schmitt haben zweimal bzw. einmal die dafür erforderlichen Weiten von über 21 Meter anbieten können. Sack war am ehesten auf Tuchfühlung zur Spitze, hat aber mit Ausnahme von Valencia und München international eine eher unglückliche Rolle gespielt und nie den Durchbruch geschafft (aus verschiedenen Gründen). Schmitt ist davon meilenweit entfernt und macht nicht den Eindruck, derjenige zu sein, der für Deutschland um Endkampfplatzierungen oder Medaillen kämpfen kann. Ich hoffe er straft mich lügen. Forst tauch nichtmal unter den Top 50 in Deutschland auf und hat seine größten Erfolge wohl im Seniorenbereich gehabt? Jagusch hat sein Potential noch nicht ausgeschöpft und wird sich wohl noch in Richtung Normniveau und darüber hinaus entwickeln können. Er könnte zur Etablierung der D-Technik in Deutschland beitragen. Österreich möchte ich aufgrund der bekannten und nicht mehr eindeutig klärbaren Umstände ausklammern.
Insgesamt muss aber konstatiert werden, dass der deutsche Drehstoß international nicht existent ist. Das hat ganz sicher auch etwas mit dem Trainingssystem und dem Verständnis für diese Technik zu tun.
(03.06.2015, 15:26)MZPTLK schrieb: Bedingungen: Erlernen der anspruchsvolleren Motorik, Ausbildung der Drehstoss-relevanten Muskulatur.
Das steht im Zusammenhang mit dem obigen Fazit und ist der Knackpunkt. Liest man deine Ausführungen, könnte man meinen, alles sei glasklar. Aber ganz offensichtlich ist es das nicht in der Praxis.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - dominikk85 - 04.06.2015
(03.06.2015, 21:31)Hellmuth K l i m m e r schrieb:(03.06.2015, 17:56)MZPTLK schrieb: Man wollte Rolf aus mehreren Gründen nicht zum Zuge kommen lassen.Der damalige Verbandstrainer Ernst Schmidt wäre sehr wohl am vermeintlichen Weltrekordler Öesterreich interessiert gewesen.
Der Hauptgrund war wohl, dass er nicht der Linientreuste, zumindest aber ein unsicherer Kantonist war ...
Ein weiterer Grund war, dass die Drehstoßtechnik in der DDR nicht opportun war.
[...]
Dass die "Linientreue" fehlte, ist eine Vermutung; ich lernte zahllose NM-Mitglieder kennen, die sich kritisch und aufmüpfig verhielten (u.a. Udo Beyer).
Was war denn Ihrer Meinung nach der Grund warum man ihn nicht wollte ( ernstgemeinte Frage und nicht rhetorisch gemeint)?
Ich kann auch nicht glauben, dass er nur aus politischen Gründen nicht gewollt wurde, Gold stinkt ja nicht. Und Doping wird ja auch nicht der Grund gewesen sein ( zu dem Zeitpunkt wie schon gesagt sowohl in Ost als auch in West kaum ein Thema)
Hatte er solche Weiten wirklich drauf? Selbst wenn es nur 21m gewesen wären, wäre er ja interessant gewesen. Mir kommt es schon komisch vor dass ein 17m angeleiter/ Mitte 50 Diskuswerfer plötzlich 22m stößt.
Also hatte er 21+ drauf und wenn ja warum wollte man ihn nicht?
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - MZPTLK - 04.06.2015
(04.06.2015, 08:00)Solos schrieb: Geschwindigkeit ist alles.Geschwindigkeit ist alles, wenn sie in die optimale Richung geht.
Ich sehe wie Du aber auch dann die Geschwindigkeit als prioritär an, wenn nur flachere Stösse gelingen, weil man im Verhältnis zuviel verliert und zuwenig gewinnt, wenn man zu sehr auf den Abflugwinkel fokussiert.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - MZPTLK - 04.06.2015
(04.06.2015, 08:20)Solos schrieb: Liest man deine Ausführungen, könnte man meinen, alles sei glasklar. Aber ganz offensichtlich ist es das nicht in der Praxis.Ich habe das bewusst etwas forciert und provokant formuliert, um die Vorbehalte und die Angst vor Querschlägern zu nehmen.
Ich bin einfach von der Drehstosstechnik überzeugt, ohne sie für alle empfehlenswert zu halten.
Ich bin aber auch sicher, dass es sich auch für sehr grosse Leute lohnen kann, das Thema ernsthaft in Angriff zu nehmen.
Und wenn man weniger kompetente oder obstruktive Trainer hat,
sollte man die Eier haben, in Eigenregie zu experimentieren.
Ich habe grundsätzlich was dagegen, dass Talente, in welchen Lebensbereichen auch immer,
nur wegen der Ignoranz von Lehrern und Förderern ihr Potential nicht ausschöpfen.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - MZPTLK - 04.06.2015
(03.06.2015, 21:31)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Der damalige Verbandstrainer Ernst Schmidt wäre sehr wohl am vermeintlichen Weltrekordler Öesterreich interessiert gewesen. (Er war übrigens der Erste, der mit seiner 35-mm-Kamera eine Bildreihe vom Drehstoßer R.Ö. anfertigte.)O.k., aber was kam danach?
Und dass die Drehstoßtechnik generell in der DDR abgelehnt wurde, stimmt s o nicht! Bei einem Junioren-LäK in Halle (1976?) hatte ich die Aufgabe, insbes. den sowjetischen Kugelstoßer zu filmen (N.N.), der perfekt Baryshnikov kopierte. Und lange davor (ca. ab 1974) gab es unter Ltg. meines Kollegen Dr. Wolfgang Lohmann ein Forschungsvorhaben zur Erlernung des Drehstoß-Kugelstoßes mit Kindern.
Mir ist kein namhafter DDR-Dreher ausser Rolf bekannt.
Das muss doch handfeste Gründe haben.
RE: Drehstoß - Geschichtliches und Technisches - Diskusmann - 04.06.2015
(04.06.2015, 08:20)Solos schrieb: Forst tauch nichtmal unter den Top 50 in Deutschland auf und hat seine größten Erfolge wohl im Seniorenbereich gehabt?Josef Forst war einer der ersten westdeutschen Drehstoßtechniker (schon 1974!), zu seiner Zeit zumindest der mit Abstand erfolgreichste. Seine Bestleistung datiert aus dem Jahr und beträgt 19,96m, womit er Platz 49 in der Ewigen Deutschen Bestenliste belegt.
Wir haben noch einige Male bei Deutschen Meisterschaften gegeneinander gestoßen. Jupp war noch lange aktiv, auch im Seniorenbereich.
Zur Info: Auch Sohn Alexander hat gut 18 einhalb Meter mit der Kugel gestoßen und knapp 60 Meter Diskus geworfen.