+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? (/showthread.php?tid=553)
Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 28.08.2014
Morgen Leute,
rund um das Thema Gundersen oder nicht beim Zehnkampf wäre ja klar, dass dann eine Anpassung der Punktetabelle vonnöten wäre.
Aber wie sieht das eigentlich mit der aktuellen Punktetabelle aus? Haltet ihr die für fair/ausgewogen?
Ich fand schon immer, dass die 400 Meter, Diskus und Speer zu "schlecht" wegkommen bei den aktuellen Punktevorgaben, dafür 100 Meter und vor allem Weitsprung viel zu gut.
Beim Weitsprung ergeben 8m, die richtige Weltkassezehnkämpfer eigentlich sehr oft draufhaben satte 1061 Punkte. 7,5m, gar kein sooo schlechter Wert und eine Distanz von nur 50 cm sind schonmal 125 Punkte weniger! Bei den 100 Metern sind 10,40, auch das mahcbar für einen Zehnkämpfer 999 Punkte, 10,70, immer noch nicht allzu schlecht und nur 3 Zehntel weg, satte 70 Punkte weniger.
Bei 400 Meter hingegen ist eine 47,00 960 Punkte wert (es geht mir übrigens nicht um absolute Punktzahlen, sondern nur um die Relation zueinander) und 50,00, also wirklich nicht allzu dolle, 815 Punkte. Hier verliert man also mit der gigantischen Differenz von 3 Sekunden gerade mal so viel wie bei 3 Zehnteln! auf den 100 Metern.
Bei den beiden Wurfdisziplinen sehe ich das ähnlich. Beim Diskus sind Pi mal Daumen 5 Meter 100 Punkte wert, beim Speer ungefähr 6,5 Meter. Allerdings sind das doch gerade Disziplinen, wo sich normalerweise das komplette Teilnehmerfeld nicht viel weiter als in diesem Rahmen bewegt, will sagen: MEISTENS sehe ich im Rahmen eines (hochklassigen) Wettkampfes bei den Schwachen Diskusleuten sowas wie 42 Meter, bei den starken sagen wir mal 50 (und die seh ich nicht immer), beim Speer zwischen 60 und 70 Meter. Hier liegen also zwischen dem Allerbesten und dem Schlechtesten in der Teildisziplin normalerweise keine 200 Punkte, das sieht bei den ersten beiden Disziplinen schon ganz anders aus.
Ich find auch die Basis der Punktberechnung etwas gewöhnungsbedürftig, für 1200 Punkte muss man folgendes bringen:
100m-9,59 Das ist quasi Weltrekord
Weit-8,54m Ok, Weltklasseweite, aber auch keine Weltsensation
Kugel-21,60m Absolute Weltklasse, aber gutes Stück weg vom Weltrekord
Hoch-2,41m Absolute Weltklasse, ganz knapp am Weltrekord
400 M-42,37 ! Der Weltrekord steht bei 43,18(oder?), ohne Worte
110m H-12,34 auch hier weit jenseits des Weltrekordes, aber wenigstens passen die relativen Punktabstände einigermaßen
Diskus-65,57 blöde Basis, das reicht wenns dumm läuft bei den Spezialisten nichtmal zu ner Medaille und zu Gold garantiert nicht
Stab: 5,91- ok, absolute Weltklasse, schon in Ordnung so, auch hier passen die Relationen, also Punktabstände einigermaßen
Speer-90,1 Meter zwar absolute Weltklasse, aber 64 Meter ergeben immer noch 800 Punkte, also die Relationen passen nicht
1500-3:28,29. auch sehrsehr nah am WR und sehr ambitioniert. Aber auch hier finde ich passen die Relationen nicht wirklich und der hervorragende 1500 Meter-Läufer kann eigentlich "zu wenig" Punkte gutmachen.
Wie seht ihr das Ganze?
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Mockauer - 28.08.2014
Ich denke auch man müsste es anpassen. Das ist ja nicht nur im 10Kampf so, das geht bei dem 3Kampf der Kleinen Kinder los, wenn man gu werfen kann und nur mittelmäßig Sprinten und Springen kann, gewinnt man das Ding...
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Sebastian - 28.08.2014
Das wär ja grade das, was ich erreichen will:-) Das Werfen etwas aufwerten!
Wie ist es denn mit richtig gut werfen aber eher schlecht springen/laufen bei den Kindern?
Mir geht's halt darum, es soweit wie möglich ausgewogen zu gestalten, also nicht mit einer "Zuckerdisziplin" die in der Relation total viele Punkte bringt, den ganzen Wettkampf zu dominieren
RE: Zehnkampfpunktetabelle "fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 28.08.2014
Über die aktuelle Wertung beim ZK wird seit seiner Einführung (1.April 1985, erarbeitet 1983/84 v. TRKAL/CSR) immer wieder diskutiert.
Seltsamerweise hört man kaum Klagen der Zehnkämpfer selbst. Sie haben sich mit der Wertung abgefunden.
Und wenn man ehrlich ist, sieht es ja jeder aus seinem Blickwinkel; jeder denkt, in seiner Lieblingsdisziplin müsste es mehr Punkte geben.
Ich denke, die momentane Wertung ist die derzeit beste.
In der Vergangenheit gab es übrigens (seit 1884/USA) schon elf (!) verschiedene Punktwertungen.
Im DLV-Forum hatte sich der User gera = Sonnemann (Berlin) vor Jahren mit einem durchdachten Neuerungsvorschlag (s. sein umfangreichen Blog!) zu Wort gemeldet, aber er fand weder bei Athleten, der IAAF, Statistikern, ... Akzeptanz oder Resonanz.
Die Zeit ist mit Sicherheit noch nicht herangereift, das ALTE zu beseitigen. So gesehen verharren wir auch hier in der leichtathletischen Konservativität.
(Könnte da ggf. eine kleine Revolution per Internet [wie einst in den arab. Ländern] ) Veränderung bringen?)
H. Klimmer / sen.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - gera - 28.08.2014
In der Tat habe ich eine neue Mehrkampfbewertung ( genannt NBL ) aufgestellt.
Sie ist unter
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
unter II. umfangreich dargestellt.
Sie bewertet z.B. alle WR,Stand 2009 mit der gleichen Punktzahl, ist echt progressiv und für alle Altersklassen anwendbar.
Das Problem der gerechten Bewertung ist übrigens erst am 15.8.2014 in der Neuen Züricher Zeitung " NZZ " vom schweizer Trainer Christoph Schmid in einem Artikel behandelt worden<<< Ergebnis es gibt noch keine gerechte Bewertung und es wäre eine schier "unlösbare Aufgabe".
Ich habe mich herangewagt, mit gutem Ergebnis, denke ich.
Jeder kann`s nachvollziehen und bewerten.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - dominikk85 - 29.08.2014
Es fällt schon auf, dass gerade im siebenkampf es in sprüngen und würfen mehr punkte für "mäßige" leistungen gibt, als für verhältnismäßig gute im werfen.
so bekommt man zum beispiel für 1.80 im hochsprung (was eher unterdurchschnittlich ist, das springt normalerweise die 20. einer WM im siebenkampf) 978 punkte, aber für 16.00 im kugelstoßen gibt es nur 928 Punkte.
das liegt aber nicht daran, dass der siebenkampf eben keine echte allrounddisziplin ist, es ist sehr sprung und sprintlastig.
wenn man es im nicht siebenkampfkontext betrachtet sind 16m im KS wohl nicht viel besser als 1,80 im HS, aber da im siebenkampf eben fast nur springer und sprinterinnen rumlaufen sind die 1,80 halt durchschnittskost und die 16m weltklasse.
das liegt einfach an der natur des siebenkampfes, es gibt halt doch eine gewisse spezialisierung (bzw. teilweise sogar leute die 7m/12.90/1.90 bringen und fast garnicht werfen können wie z.b damals eunice barber wenn ich mich richtig erinnere) im siebenkampf.
natürlich könnte man die leistungen auf die aktuellen leistungen im siebenkampf normieren (indem man z.b die top 5-10 w(z)eiten jeder disziplin nimmt und dafür sorgt das alle im schnitt ähnlich viele punkte haben), aber damit würde man den wettkampf auch verändern.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Sebastian - 29.08.2014
Auf den Siebenkampf hatte ich mich ganz bewusst bisher nicht bezogen:-)
Die Punktevergabe im Siebenkampf fand ich schon immer arg krude/abstrus. Du führst ja schön auf, WARUM das so ist (sein könnte) das macht es für mich als "interessierten Laien" aber nicht schöner!
Für den Siebenkampf hätte ich zukünftig nur ein Rezept: Auch hier den Zehnkampf einführen, zu einem Stichtag x. Das würde auch die generelle "Bevorzugung" von Sprint/Springen etwas relativieren, wenn Diskus, Stabhoch und die fiesen 400 dazu kämen.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - lor-olli - 29.08.2014
Als ehemaliger Zehnkämpfer sei mir die Frage erlaubt: Was ist gerecht?
Die Zehnkampfwertung richtete sich nicht nur nach den Weltrekorden und das meiner Meinung nach zurecht! Ein Zehnkämpfer ist weder ein Kugelstoßer noch ein Hochspringer, andersherum sind weder "typische" Kugelstoßer oder Hochspringer echte Zehnkämpfer. Zufall? Jede Diziplin erfordert eine Spezialisierung und das tut auch der Zehnkampf!! (Lasst mal einen Zehnkämpfer Hammer werfen oder 3000mH laufen, ich weiß wovon ich spreche - zumindest beim Hammerwurf…
) Selbst kleine Verschiebungen in der Punktewertung haben unter Umständen erhebliche Auswirkungen - wem nutzt das? Bestimmt nicht unbedingt den Mehrkämpfern die diese Diziplin schon betreiben…Die "Ungerechtigkeit" der Punkteverteilung ist auch eine relative - der Weltrekord ist nur bedingt ein Maßstab! Oder als Argument: schaut Euch mal die Verteilung der Elite in einer Diziplin an (als Quotient aus, sagen wir mal den ersten 100 und errechnet da die Punkte?), wie viele kommen in die "Nähe" des WR? Im Sprint sind das einige… Im Speerwerfen deutlich weniger, die Punktetabelle spiegelt auch nicht von ungefähr das Leistungsvermögen der Sportler, je spezieller eine Diziplin von den physischen Vorausetzungen, wie etwa der 1500m Lauf, desto unwahrscheinlicher eine Spitzenleistung in Nähe des WR. Sprinter und Zehnkämpfer sind oft nicht sooo unterschiedlich, weswegen sie in dieser Diziplin recht nahe an die Spitze herankommen, aber auch weil diese Diziplin technisch "recht einfach" ist.
Die Gundersen Methode würde doch nur das Interesse der "Nicht-Kenner" bedienen, kein Athlet würde sich freiwillig den echten Vergleich zu gleichen Bedingungen nehmen lassen. Was wäre dann das nächste? 400m mit versetzten Startblöcken, damit alle sich zeitgleich über die Ziellinie "schmeißen"?
Der Charakter des Zehnkampfes besteht im Vergleich der Athleten zu gleichen Bedingungen in jeder Diziplin, Kompromisse also für ein lernunwilliges Publikum? Und wenn sie trotzdem nicht kommen, sondern doch lieber Fußball gucken? (Weil "viel einfacher" und "emotional unlogischer", oder warum schauen so viele den Vorabend trash mit "scpripted reality"? ) Wir können ja auch abstimmen lassen welcher Athlet am besten aussieht und gewinnen darf
, getrennte Wertung von Frauen und Männern über manipulierbares Televoting, ist doch klar. Dazwischen Deo-Werbung, wenn einem Athleten das Trikot passend verrutscht…Die erste Frage einer jeder Veränderung sollte doch lauten: Stellt sie einen Vorteil / eine Verbesserung dar und für wen, sowie ist sie nachhaltig? (Also keine Modeerscheinung, ein Athlet braucht schließlich viele Jahre zur Perfektion)
Nachtrag: den 10-Kampf für Frauen gibt es durchaus, aktuelle Weltrekordlerin ist eine "alte Bekannte", Austra Skujyte stellte ihn am 14./15. April 2005 mit 8358 Punkten auf. Hier ergibt sich ein Vorteil für die besseren Werferinnen / Stoßerinnen - klar das die guten Siebenkämpferinnen nicht begeistert sind.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - gera - 29.08.2014
lieber lor-olli,
natürlich sind WR nicht der einzigste Maßstab für eine gerechte Bewertung.
Sie bringen nur eine gute Vergleichbarkeit in diesem-für MK meist gar nicht erreichbaren- Leistungsbereich.
Deshalb fließen in mein Modell ja auch andere " Eckpunkte " mit ein :
Durchschnittsleistungen von MK in allen Leistungsbereichen / Bestenlisten von Spezialisten / Auswertungen von Bestenlisten auch im niedrigen Leistungsbereich.
Die Grundformel der neuen Berechnungstabelle ( die den echten progressiven Punktanstieg gewährleistet ) wird bei mir disziplinabhängig durch Variation der Variablen so gestaltet, dass alle vorher bestimmten Eckpunkte, die erreicht werden sollen, auch wirklich abgedeckt werden.
Ein weiterer großer Vorteil meiner Tabelle :
durch eine durchgehend stimmige Grundtabelle können für alle Altersklassen daraus hergeleitete Tabellen erstellt werden.
Denn gerade die Altersklassenwertungen enthalten ja heute haarsträubende Leistungs-/Punktäquivalenzen.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Sebastian - 29.08.2014
Die Gerechtigkeitsfrage habe ich ja bewusst provozierend in den Raum gestellt:-)
Und dass Aktive nur im seltensten Fall bereit sind, Änderungen zu akzeptieren oder sie gar selbst zu fordern konnte man z. B. wieder schön bei JFK in Zürich hören.
Ich finds halt blöd und in dem Fall auch "ungerecht", wenn ich mir das übliche Leistungsspektrum bei (hochklassigen) Mehrkämpfen anschaue.
Im Sprint und im Weitsprung geben relativ marginale Verbesserungen überproportional viele Punkte. Bei Diskus, Speer und vor allem bei 400 ist das absolut nicht so. Es bringt einem 50 Sekunden 400 Meter-Läufer mehr, 2 Zehntel bei den 100 Metern und 30 cm im Weitsprung irgendwie rauszuholen( was ja durchaus auch mal Tagesformschwankungen sein können) als sich auch nur ein Jota über die 400 zu verbessern. Selbst 3 Sekunden würden ihm weniger Punkte bringen und das finde ich persönlich halt absurd.
Das Argument mit der relativ geringen "technischen Komplexität" ist in meinen Augen doch sogar ein Argument FÜR eine Punktgewichtung hin zu den "schwereren" (nNICHT anstrengenderen) Disziplinen?