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Kommunikation und Überzeugungsabsicht - Pollux - 01.08.2014
(31.07.2014, 12:46)MZPTLK schrieb: Das ist ein Irrtum.
Jeder, der publiziert und kommuniziert, möchte die (Meinung der) Adressaten ändern.
Oder soll das alles für die Miezekatze sein?
Wenn deine Auffassung zuträfe, wäre jede Sprachhandlung misslungen, in der sich die eigene Überzeugungsabsicht nicht erfüllt. Was augenscheinlich nicht der Fall ist, denn der Überzeugungsaktivist kann am Ende des Gesprächs selbst als Überzeugter dastehen. Folglich ist das Gelingen der Handlung nicht allein davon abhängig, ob man sein Ziel erreicht. Was offensichtlich daran liegt, dass (Sprach-) Handlungen auch nicht beabsichtigte Folgen (Nebenwirkungen) produzieren. Wozu natürlich auch gehören kann, dass dich der „zu Überzeugende“ am Ende ne „Arschgeige“ nennt.
Was aber immerhin ein guter Hinweis darauf ist, dass jedes Handeln mit einem potentiellen Erleiden verknüpft ist. So wie im Sport. (Was aber nicht jedermann anerkennt. Vor allem keine Utopisten.) Nebenwirkungsrealisten kommen daher irgendwann zu dem Schluss, dass es im sprachlichen Leben der Menschheit sogar einen latenten Dissensüberschuss gibt. Sich also nicht mal das Ziel der Einigung auf zufriedenstellende Weise einstellt. Und das definiert u.a. eine Diskussionskultur: Den Dissensüberschuss aushalten zu können, ohne zum unerträglichen Fanatiker zu werden. Wieder ähnlich dem Sport. Dort jedoch eher als Zelebration der Unenttäuschbarkeit.
PS: Jetzt wirst du einwenden, dass dieses ja wohl ein Überzeugungsversuch war. Falsch. Es war der Versuch, etwas zu bedenken zu geben!
RE: Diskussionkultur in diesem Forum - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 09:19)Pollux schrieb: PS: Jetzt wirst du einwenden, dass dieses ja wohl ein Überzeugungsversuch war. Falsch. Es war der Versuch, etwas zu bedenken zu geben!Sehr gut, Du kennst mich.
wir verstehen uns.
Es leben die Eiertänze und Wortklaubereien!
Aber nenne mir doch bitte ein Beispiel,
wo ich falsch liege mit meiner Pauschalbehauptung.
Es dürstet mich danach, überzeugt zu werden!
RE: Diskussionkultur in diesem Forum - Pollux - 01.08.2014
(01.08.2014, 09:32)MZPTLK schrieb: Aber nenne mir doch bitte ein Beispiel,
wo ich falsch liege mit meiner Pauschalbehauptung.
Es dürstet mich danach, überzeugt zu werden!
Du liegst allein dadurch falsch, dass du die mögliche Folgenantizipation des Handelnden nicht in deine Feststellung integrierst. Damit ist deine Behauptung als Pauschalbehauptung notwendigerweise falsch.
RE: Diskussionkultur in diesem Forum - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 10:21)Pollux schrieb:Das ist sowohl richtig wie auch falsch.(01.08.2014, 09:32)MZPTLK schrieb: Aber nenne mir doch bitte ein Beispiel,
wo ich falsch liege mit meiner Pauschalbehauptung.
Es dürstet mich danach, überzeugt zu werden!
Du liegst allein dadurch falsch, dass du die mögliche Folgenantizipation des Handelnden nicht in deine Feststellung integrierst. Damit ist deine Behauptung als Pauschalbehauptung notwendigerweise falsch.
Richtig ist, dass ich nicht explizit integriert habe.
Brauche ich auch nicht.
Ich bin nämlich ein Antizipierer von real antizipierenden Akteuren, in Personalunion Runterbrecher.
Darum liegst Du logisch richtig, aber positivistisch gesehen falsch, wenn Du mir kein Beispiel lieferst(2.Aufforderung, ich möchte keine Eunuchendiskussion).
Sollte das doch der Fall sein, nehme ich die Pauschalbehauptung zurück und behaupte das Gleiche für sagen wir 98,7 % der Fälle.
RE: Diskussionkultur in diesem Forum - Pollux - 01.08.2014
@ MZPTLK
Wenn ich „positivistisch“ falsch liege, kann ich das nur als Ehre empfinden. Denn es handelt sich nicht um ein empirisches Problem. Folglich kann ich deinen Einwand leider nicht ernst nehmen.
Aber selbst wenn du zurückruderst und an die Stelle einer Pauschalaussage erklärtest: Laut zahlreicher wissenschaftlicher Studien legen 98,7% von Sport-Forum-Teilnehmern die Motivation strategischer Verkaufsgespräche an den Tag (ich spitze deine Konstruktion etwas zu), könnte mich das nicht überzeugen. Denn es gäbe Null Legitimation, ein individuelles Motiv mit einem Verweis auf empirisch festgestellte Werte zu bezweifeln. Das war nämlich der Ausgangspunkt:
Die Absicht, Sie zu ändern, habe ich nicht. Und wenn ich's vorgehabt hätte, hätt' ich seit langem aufgegeben.
Antwort: Das ist ein Irrtum. Jeder, der publiziert und kommuniziert, möchte die (Meinung der) Adressaten ändern.
Oder soll das alles für die Miezekatze sein?
Aber das ist echt trivial! Interessant ist daher eigentlich nur dein letzter Satz. Genau hier wird das Ganze nicht-empirisch. Und deshalb habe ich geantwortet. Mit dem Verweis auf eine Möglichkeit, die ich als vernünftig klassifiziert habe. Warum sollte ich dir ein Beispiel für die verständigungsorientierte Dimension der Sprache geben müssen? Als Bedingung dafür, dass Menschen überhaupt eine Ich-Identität ausbilden können, ist diese Dimension immer schon präsent in der Welt. Und daher sind Menschen immer schon über ihre rein subjektzentrierte Interessenperspektive hinaus. (Selbst wenn sie dahinter zurückfallen) Mein Verweis auf die Folgenantizipation des Handelns hatte genau diesen Kontext als Hintergrundmusik.
PS: Natürlich nicht in der Versicherungsbranche oder manchen Kindergartenmodellen der Ökonomie. Ist das deine sportliche Zweitdisziplin?
RE: Diskussionkultur in diesem Forum - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 18:28)Pollux schrieb: Wenn ich „positivistisch“ falsch liege, kann ich das nur als Ehre empfinden. Denn es handelt sich nicht um ein empirisches Problem. Folglich kann ich deinen Einwand leider nicht ernst nehmen.Entweder wir unterhalten uns hier über das wahre Leben, also Empirie, oder wir ergehen uns in hochphilosophisch klingendem Eunuchen-Wortgeschwurbel.
Du hast recht mit Deiner Vermutung, dass ich meine Brötchen in der Realwirtschaft verdiene, Betonung liegt auf verdienen.
Das ist der Bereich der organiserten Verantwortlichkeit, ich muss für meine Handlungen haften.
Ich bin aber nicht so unfair, Dir das Gegenteil, nämlich staatliche Alimentation, auch in Form wohlbestallten Beamtendaseins, zu unterstellen.
Da kann man es sich ja leisten, Realität und Empirie zu ignorieren, es hat keine Folgen im Geldbeutel.
Der Steuerzahler-Trottel zahlt schon die Zeche.
Das ist der Bereich der (un-?)organisierten Unverantwortlichkeit.
Jedenfalls kann ich Diskutanten nicht ernst nehmen, die nicht willens oder in der Lage sind, empirische Gegenbeweise zu liefern(dritte und letzte Aufforderung).
Es ist eine sehr billige Nummer, es sich im Nebel der unlauteren Dialektik gemütlich einzurichten.
Aber bei Dir ist ja alles trivial, was sich nicht in diesem Nebel bewegt.
Ich verzichte auf Beispiele, da Du mir ja bereits -etwas nebulös- zugestimmt hast, denn nach Deinen Worten ist die verständigungsorientierte Dimension der Sprache immer schon präsent in der Welt.
Dies bezweifele ich zwar, ebenso wie Deine Einlassung, dass mein Satz: 'Sonst ist alles für die Miezekatze' nicht-empirisch ist, aber lassen wir es dabei.
Der geneigte Leser wundert sich und alle Fragen bleiben offen.
[geteilt] Diskussionkultur in diesem Forum - hkrueger - 01.08.2014
Versteh hier gar nichts und glaube, dass es nicht nur mir so geht. Es ist eine Qual Pollux' Beiträge zu lesen. Hier wäre eine verständlichere Sprache wünschenswert!
Es ist wohl besser, wenn ihr euren Streit über private nachrichten weiterführt...
RE: Kommunikation und Überzeugungsabsicht - Hellmuth K l i m m e r - 01.08.2014
(01.08.2014, 18:56)hkrueger schrieb: Versteh hier gar nichts und glaube, dass es nicht nur mir so geht. Es ist eine Qual Pollux' Beiträge zu lesen. Hier wäre eine verständlichere Sprache wünschenswert!D a s verstehe ich als Hilferuf, und Pollux, dessen Beiträge auch ich meist mit Verwunderung lese (Warum wird so etwas hier im LA-Forum eigentlich veröffentlicht und diskutiert?), sollte das zu denken geben - a b e r ohne zu resignieren und hier auszusteigen, weil er glaubt, man/viele verstehen ihn nicht.
Als "Qual" würde ich das Lesen aber nicht empfinden - man kann ja auch - nach kurzem "Anlesen" - den Thread verlassen ...
H. Klimmer / sen.
RE: Kommunikation und Überzeugungsabsicht - Pollux - 01.08.2014
(01.08.2014, 18:42)MZPTLK schrieb:(01.08.2014, 18:28)Pollux schrieb: Wenn ich „positivistisch“ falsch liege, kann ich das nur als Ehre empfinden. Denn es handelt sich nicht um ein empirisches Problem. Folglich kann ich deinen Einwand leider nicht ernst nehmen.Entweder wir unterhalten uns hier über das wahre Leben, also Empirie, oder wir ergehen uns in hochphilosophisch klingendem Eunuchen-Wortgeschwurbel.
Du hast recht mit Deiner Vermutung, dass ich meine Brötchen in der Realwirtschaft verdiene, Betonung liegt auf verdienen.
Das ist der Bereich der organiserten Verantwortlichkeit, ich muss für meine Handlungen haften.
Ich bin aber nicht so unfair, Dir das Gegenteil, nämlich staatliche Alimentation, auch in Form wohlbestallten Beamtendaseins, zu unterstellen.
Da kann man es sich ja leisten, Realität und Empirie zu ignorieren, es hat keine Folgen im Geldbeutel.
Der Steuerzahler-Trottel zahlt schon die Zeche.
Das ist der Bereich der (un-?)organisierten Unverantwortlichkeit.
Jedenfalls kann ich Diskutanten nicht ernst nehmen, die nicht willens oder in der Lage sind, empirische Gegenbeweise zu liefern(dritte und letzte Aufforderung).
Es ist eine sehr billige Nummer, es sich im Nebel der unlauteren Dialektik gemütlich einzurichten.
Aber bei Dir ist ja alles trivial, was sich nicht in diesem Nebel bewegt.
Ich verzichte auf Beispiele, da Du mir ja bereits -etwas nebulös- zugestimmt hast, denn nach Deinen Worten ist die verständigungsorientierte Dimension der Sprache immer schon präsent in der Welt.
Dies bezweifele ich zwar, ebenso wie Deine Einlassung, dass mein Satz: 'Sonst ist alles für die Miezekatze' nicht-empirisch ist, aber lassen wir es dabei.
Der geneigte Leser wundert sich und alle Fragen bleiben offen.
Och MZPTLK,
die Karte mit der staatlichen Alimentation hast du doch bereits gespielt. (7.6.Leichtathleten als...)
"Damit alle Zeit genug zum Lesen haben, schlage ich sofortige Kündigung Eurer Jobs und Hartz 4-Alimentation vor."
Jetzt mach dir doch nicht ins Hemd, wenn ich dir ein bisschen Paroli biete. Und außerdem: Wenn du Begriffe wie 'positivisitisch' ins Spiel bringst, solltest du damit rechnen, dass einer das gängige Repertoire wiederzugeben versucht, das in den Sozialwissenschaften zur Sache behandelt wird. War schwer genug! Selbst für einen Schwurbeleunuch!
RE: Kommunikation und Überzeugungsabsicht - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 19:33)Pollux schrieb: War schwer genug! Selbst für einen Schwurbeleunuch!Entschuldige, ich dachte, Du machst das aus der kalten Lamäng!