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Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Druckversion

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RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 14.09.2020

(14.09.2020, 18:35)dominikk85 schrieb:
(14.09.2020, 17:40)Nanobot schrieb:
(14.09.2020, 12:43)Robb schrieb: Nach welchen Kriterien wird entschieden, welche Disziplinen man rauswirft? 110m Hürden müßte man aktuell auch streichen, genauso 400m Hürden. Weitsprung Männer, Stabhoch Frauen, Hammer m & w. Kugel M kann man auch streichen, Storl fehlen inzwischen zwei Meter zur Weltklasse. Irgendwann hat man keine Disziplinen mehr übrig, weil überall mal ne schwächere Phase kommt.

Man wirft die Disziplinen raus in denen die Erfolgsaussicht am geringsten ist. Über die 100 m war man seit einem halben Jahrhundert nicht mehr konkurrenzfähig. Über die 400 m war man seit ca. 20 Jahren nicht mehr konkurrenzfähig. Alle anderen europäischen Nationen haben auch keine realistische Medaillenchance. Mit dem Europarekord über 400 m kommt man wohl nicht einmal ins Olympiafinale. Der Europarekord über die 100 m wird von einem Nigerianer und einem Franzosen mit Vater aus Ghana gehalten. Beiden Disziplinen werden vor allem von Athleten aus der Karibik und Nordamerika dominiert, was meiner Meinung nach kein Zufall ist und auch nicht mit besserem Training erklärt werden kann. Irgendwann wäre es eventuell sinnvoll die Realität zu akzeptieren und die Ressourcen auf Disziplinen (110 m Hürden/400 m Hürden/eventuell 3000 m Hindernisse) zu konzentrieren in denen Europäer in den letzten Jahren nachweislich sehr erfolgreich waren. Natürlich kann man auf einen "genetischen Freak" hoffen, aber das ist aus meiner Sicht keine Strategie auf die sich ein Verband verlassen sollte.

wenn man an den genetischen Faktor glaubt sollte man aber auch bedenken das es inzwischen einige hunderttausend schwarze in Deutschland gibt mit steigender Tendenz, in ein paar Jahren sind das sicher über eine Million.

in den letzen 10 Jahren gab es ja auch durchaus viele schwarze oder halb schwarze Sprinter/innen (kawayie, kwadwo, platini menga, erewa, hartmann, Müller).

Daher halte ich durchaus für möglich das in den nächsten 10 Jahren ein Afrodeutscher 9.90 läuft.

Sicherlich möglich. Frankreich und GB machen es vor, aber selbst diese Länder gewinnen über die 100/400 m der Männer keine Medaillen, obwohl die von dir angesprochene Bevölkerungsgruppe dort (Soweit ich weiß) deutlich stärker vertreten ist. Mir geht es wie bereits gesagt um Wahrscheinlichkeiten. Natürlich könnte in 2 Jahren der neue Usain Bolt in Deutschland auftauchen, den man dann bei der von mir vorgeschlagenen Förderung eventuell verpassen würde, aber wie viele Athleten in erfolgsversprechenderen Disziplinen kann man denn in der Zwischenzeit (Bis dieses Wunderkind auftaucht ... oder auch nicht) nicht optimal fördern, weil man in einer Disziplin weiterfördert in der man (Seit einem halben Jahrhundert) und Europa insgesamt (Seit mehr als einem Jahrzehnt) seit langer Zeit keine Medaille mehr gewinnen konnte.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - longbottom - 14.09.2020

An dieser Stelle möchte ich mal daran erinnern, dass die deutsche Herrenstaffel über 4x100 Meter vor fünf Jahren um gerade einmal 2/100 eine WM-Medaille verpasst hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtathletik-Weltmeisterschaften_2015#4_%C3%97_100_m_Staffel


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Delta - 14.09.2020

Für mich gibt es im Hochsprung 2 hauptsächliche Wellenbewegungen 13-17 Jahren und dann 18 - 24. Die 18-24 Gruppe muss nochmals einen Entwicklungsschub bringen um in die Elite zu kommen. In der Schweiz gibt es dieses Raster:

Talent - Elite - Master

Im Hochsprung ist Talent 2.18-2.24 Standard Höhe für Flop Springer. Für Straddle liegt das klar tiefer 2.12-2.17
Elite wäre dann so 2.25 - 2.32, Masters ist 2.33 - 2.45

ich habe in diesem Papier Pyote, Nopper und Sanders zusätzich angeschaut. Es sieht überall ähnlich aus. Peyote liegt etwas vorne weil er seit 2012 um +20 sich verbessert hat wie der Schweizer Gasch auch. Aber beide kommne von deutlich tieferen Ausgangswerten 2.07 und 2.10.

Eine Verbesserung um 5 cm wie F. Wendrich kann auch ohne Bundestrainer erreicht werden. Eine Steigerung um + 10 z.B benötigt zwingend einen Trainer der intensiv Erfahrungen mit 2.28 - 2.35 hat. Wendrich ist ein gutes Beispiel weil er klar zu den besten Hochsprungtalenten weltweit zählte. Es ist klar, dass Talent alleine nicht weiter bringt. Brandon Starc und Ivanjuk zeigen, dass weniger manchmal mehr ist. Die Uebungen korrekt erledigt und mit mehr Ruhezeit. Der Faktor Höhenstabilität wird in allen Ostblockländern weit höher gewichtet. Es kommt zu viel wenigeren Aussetzern von 215 - 2.25.
Das Thema Fehlversuche ist auf jeder Russischen Wettkampfkarte nachgeführt im Westen praktisch nie.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Robb - 14.09.2020

(14.09.2020, 18:51)Nanobot schrieb: b) Hätte man im schlimmsten Fall eine Medaillenkandidatin verloren (Was natürlich Schade gewesen wäre), aber wie viele Medaillenkandidaten verliert man denn dadurch, dass man einen großen Teil der Ressourcen für Disziplinen (Stichwort Staffeltrainingslager) ausgibt, in denen man nichts gewinnt, anstatt das Geld in Disziplinen zu stecken, in denen man deutlich mehr mit dem gleichen Geld anfangen könnte?
Du gehst davon aus, dass der DLV genausoviel Geld zur Verfügung hat, wenn er Disziplinen streicht? Wenn er keine Sprints unterstützt, brauch er keine Planstellen dafür, keine Trainingslager, usw. Ich weiß nicht, wie die staatliche Förderung im Sport funktioniert, aber wenn es so ist wie in anderen Bereichen, bekommt der DLV nicht einfach genausoviel Kohle für weniger Personal , Unkosten, Leistung. Ob die Hauptsponsoren begeistert sind, wenn man einfach einige ihrer Athleten streicht, ist die andere Frage. Das Fernsehen dürfte auch nicht begeistert sein, wenn nur noch unbekannte weil drittklassige Läufer an deutschen Meisterschaften teilnehmen.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Jo498 - 14.09.2020

Nanobot, kein Land schafft Staffeln ab. Oder kennst Du ein Beispiel? Dafür gibt es halt noch EM, Team-EM, bei denen auch jedes Land eine Staffel braucht. Daher wird jedes Land, das noch einigermaßen LA betreibt, auch Staffeln haben wollen und daher Sprinter fördern.
Und zum wiederholten Male: Es muss auch jemand letzter werden. Wenn alle, die keine ernste Chance auf top 10 haben, zu Hause bleiben, wird es eine sehr kurze WM. Smile
Deswegen besteht Leistungssport nicht nur aus den Top 30 der Welt oder so.
Ich verstehe schon die Frustration, dass mittelmäßige, kaum in Europa konkurrenzfähige Sprinter gepampert werden und viel Aufwand für die Staffeln getrieben wird, obwohl wenig herauskommt.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - krebsan - 15.09.2020

Ob die Schweizer das so viel besser lösen sei einmal dahingestellt. Dass man es seit Jahren nicht schafft, im Wurfbereich auch nur einigermassen konkurrenzfähig zu sein, spricht für sich. Und die Sprünge sind jetzt auch nicht so viel besser. Man fördert ausgerechnet die Disziplinen, in denen es ganz schwierig ist, auf Weltniveau Erfolg zu haben, also Sprint und Lauf. Die Frage ist zudem, ob man sich nicht auch mal an der europäischen Spitze orientieren müsste, statt am Weltniveau. So oder so entwickeln sich auch in der Schweiz, logischerweise, nicht alle Talente gradlinig. Und wenn, werden sie wie im Fall von Ehammer, teilweise von starken, ehrenamtlichen Trainern betreut. Und gerade die Förderung der 400mH ist offensichtlich vielfach auch nicht zielführend. Viele Nachwuchstalente sind früh erfolgreich, und stagnieren dann.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 15.09.2020

(15.09.2020, 08:22)krebsan schrieb: Ob die Schweizer das so viel besser lösen sei einmal dahingestellt. Dass man es seit Jahren nicht schafft, im Wurfbereich auch nur einigermassen konkurrenzfähig zu sein, spricht für sich. Und die Sprünge sind jetzt auch nicht so viel besser. Man fördert ausgerechnet die Disziplinen, in denen es ganz schwierig ist, auf Weltniveau Erfolg zu haben, also Sprint und Lauf. Die Frage ist zudem, ob man sich nicht auch mal an der europäischen Spitze orientieren müsste, statt am Weltniveau. So oder so entwickeln sich auch in der Schweiz, logischerweise, nicht alle Talente gradlinig. Und wenn, werden sie wie im Fall von Ehammer, teilweise von starken, ehrenamtlichen Trainern betreut. Und gerade die Förderung der 400mH ist offensichtlich vielfach auch nicht zielführend. Viele Nachwuchstalente sind früh erfolgreich, und stagnieren dann.

Das habe ich ja schon auf der 1. Seite "kritisiert". Ich würde sagen bei den Schweizern läuft es eher noch schlechter:

Delia Sclabas (2000) 1500 m: 2017 4:12.00 -> 2018 4:10.10 -> 2019 4:12.37 -> 2020 (bisher) 4:19.05
Yasmin Giger (1999) 400 m Hürden: 2017 55.90 -> 2018 56.81 -> 2019 56.34 -> 2020 (bisher) 56.78
Angelica Moser (1997) Stabhochsprung: 2016 4.57 -> 2017 4.61 -> 2018 4.45 -> 2019 4.60 -> 2020 (bisher) 4.66
Noemi Zbären (1994) 100 m Hürden: 2015 12.71 -> 2017 13.09 -> 2019 13.21 -> 2020 (bisher) 13.06
Geraldine Ruckstuhl (1998) Siebenkampf: 2017 6357 -> 2018 6391 -> 2019 6274
Caroline Agnou (1996) Siebenkampf: 2015 6123 -> 2016 5822 -> 2017 6330 -> 2019 5852
Brahian Pena (1994) 110 m Hürden: 2014 13.95 -> 2015 13.90 -> 2016 13.86 -> 2017 13.73 -> 2018 13.74 -> 2019 13.86 -> 2020 (bisher) 13.96

Dany Brand (1996) 400 m Hürden: 2017 49.14 -> 2018 50.82 -> 2019 49.83 -> 2020 (bisher) 50.07
Fazit: Die Schweiz hat eine bewegte Vergangenheit wenn es um den Hürdenlauf und den Siebenkampf geht ...

Wenn man sich die aktuell besten europäischen 400 m Hürdenläufer (Bol, Warholm, Vaillant) anschaut, dann erkennt man deutlich, dass sie über die 400 m flach zumindest europäische Spitze sind. Wenn nicht einmal die deutschen 400 m Spezialisten mit den besten Hürdenläufern mithalten können, wie kann man dann auf die Idee kommen, dass die "2. Garde" der deutschen 400 m Läufer über die 400 m Hürden mithalten kann? Wenn man sich in Deutschland auf die 400 m Hürden konzentrieren würde, dann könnte man mMn 48.0 - 48.5 s Läufer hervorbringen. Mit diesen Zeiten gewinnt man zwar aktuell auf Weltniveau keine Medaillen, aber man könnte immerhin mal ein Finale erreichen, was schon einmal deutlich besser wäre als das was man die letzten Jahre sowohl über die 400 m als auch die 400 m Hürden angeboten hat.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 15.09.2020

(14.09.2020, 20:08)Jo498 schrieb: Nanobot, kein Land schafft Staffeln ab. Oder kennst Du ein Beispiel? Dafür gibt es halt noch EM, Team-EM, bei denen auch jedes Land eine Staffel braucht. Daher wird jedes Land, das noch einigermaßen LA betreibt, auch Staffeln haben wollen und daher Sprinter fördern.
Und zum wiederholten Male: Es muss auch jemand letzter werden. Wenn alle, die keine ernste Chance auf top 10 haben, zu Hause bleiben, wird es eine sehr kurze WM. Smile
Deswegen besteht Leistungssport nicht nur aus den Top 30 der Welt oder so.
Ich verstehe schon die Frustration, dass mittelmäßige, kaum in Europa konkurrenzfähige Sprinter gepampert werden und viel Aufwand für die Staffeln getrieben wird, obwohl wenig herauskommt.
Und warum müssen das deutsche Athleten (finanziert von deutschem Steuergeld) sein ... ? Angel ‌

Dafür gibt es doch Nationen wie Marshallinseln, Amerikanisch Samoa, Kiribati, Mikronesien, Tuvalu, Mauretanien, Palau, Brunei, Tonga oder Malta? Huh
Wenn es nur darum geht Teilnehmer zu stellen, dann ist die Leistung ja offensichtlich egal und man kann die Förderung streichen und schickt dann halt diejenigen hin die Bock haben ...

Ein weiterer Gedanke:
Welches Szenario würde der durchschnittliche deutsche Fernsehzuschauer (Steuerzahler) deiner Meinung nach bevorzugen?
Szenario A: Deutschland schickt 10 Athleten zu Olympia, 5 Werfer die alle Gold gewinnen und 5 Läufer die alle im Vorlauf ausscheiden
Szenario B: Deutschland schickt 5 Athleten zu Olympia, 5 Werfer die alle Gold gewinnen


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Atanvarno - 15.09.2020

(15.09.2020, 10:54)Nanobot schrieb: Ein weiterer Gedanke:Welches Szenario würde der durchschnittliche deutsche Fernsehzuschauer (Steuerzahler) deiner Meinung nach bevorzugen?Szenario A: Deutschland schickt 10 Athleten zu Olympia, 5 Werfer die alle Gold gewinnen und 5 Läufer die alle im Vorlauf ausscheidenSzenario B: Deutschland schickt 5 Athleten zu Olympia, 5 Werfer die alle Gold gewinnen

Es wird dich überraschen, aber es ist Szenario A. Deutsche Fernsehzuschauer wollen deutsche Athleten sehen. Sie mögen sich dann das Maul zerreißen über Olympiatouristen, die im Vorlauf ausscheiden (wobei das überwiegend von BLÖD und Konsorten befeuert wird), aber wenn erst gar kein Deutscher am Start ist, schalten sie auch nicht ein.


RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - dominikk85 - 15.09.2020

Es wird hier ja viel über den staffelfokus, Staffel Trainingslager, Läufer schonen statt Einzel laufen lassen etc geschimpft, aber so schlecht sind die Staffel Resultate doch gar nicht. Die letzten paar Jahre war etwas unglücklich, aber insgesamt gab es doch ordentliche Resultate zumindest 4×100m.

Wm 2013 
4×1 Männer 4. Platz, Damen 4. Platz 

Wm 2015
4×1 Männer 4. Platz, Damen 5. Platz (42.6)


Wm 2017 
Damen 4. Platz (42.3)


EM 2012 
Männer 2. Platz, Damen Gold

EM 2014
Männer 2. Platz, Damen DNF

EM 2016 Männer 3. Platz, damen 3. Platz

EM 2018 
Damen 3. Platz

Olympia 2012 
Damen 5. Platz, Männer VL raus

Olympia 2016
Damen 4. Platz (42.1)


Klar es waren auch ein paar Enttäuschungen dabei, aber gemessen am Einzel hat man in den Staffeln doch deutlich mehr geholt.

4×400 sieht Natürlich anders aus weil es da überhaupt keine läuferische Grundlage gibt.