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RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 14.09.2020
(14.09.2020, 13:49)dominikk85 schrieb:Nein, das habe ich nie gefordert.(14.09.2020, 12:33)Nanobot schrieb:nach der Logik hätte man aber auch z.b die mittelstrecken und langstrecken der Damen vor ein paar Jahren aufgeben können und hätte jetzt keine koko, gesa und reh.(14.09.2020, 11:56)Robb schrieb:Ja, das wäre mMn die beste Entscheidung, wenn man die vorhandenen Ressourcen möglichst sinnvoll einsetzen möchte.(14.09.2020, 11:38)Nanobot schrieb: Mir geht es darum, dass andere Nationen seit Jahren/Jahrzehnten das gleiche "Problem" in anderen Disziplinen haben. Wenn dieses "Problem" (Disziplinunabhängig) so leicht zu beheben wäre, dann hätten nicht alle anderen Nationen das gleiche "Problem" in anderen Disziplinen. Jedes Land hat einen gewissen Talentpool und Talente sammeln sich vor allem in populären/erfolgsversprechenden Disziplinen. In manchen Ländern sind die 400 m beliebter als der Speerwurf und in anderen Disziplinen ist es umgekehrt, die Tradition spielt mit Sicherheit auch eine Rolle.Nach dieser Logik sollte der DLV konsequenterweise die 400m aufgeben, tut er aber nicht. Er schickt die Läufer Jahr für Jahr in teure Trainingslager, leistet sich Bundestrainer, Nachwuchstrainer, etc. Also darf man fragen wofür? Außerdem sind die 400m die Grundlage für längere Strecken. Die Briten haben gute 400m Läufer schon seit zig Jahren, sie haben auch sehr gute 800m, 1500m, 5000m Läufer. Obwohl sie viel länger im Lockdown waren als wir, sind dieses Jahr schon fünf Briten unter 1:45 gelaufen. Ich glaub, wir hatten in den letzten zehn Jahren keine fünf.
2) Zu der Zeit als es noch keine biomechanischen Analysen usw. gab, gab es auch gewisse andere Dinge (Kontrollen bestimmter Art) noch nicht (in diesem Maß). Bei den letzten beiden WM's war kein einziger Europäer im 400 m Finale. Mit dem Europarekord kommt man in Tokio vielleicht gerade so ins Finale. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass ein Land wie Botswana in dieser Disziplin jedes Jahr mindestens ein Weltklassetalent hervorbringt und in allen anderen Disziplinen so gut wie nicht existent ist (Für Kolumbien könnte man ähnliches schreiben).
3) Wir haben wohl eine sehr unterschiedliche Ansicht über die Bedeutung der 400 m. Für mich hat diese Disziplin keine besondere Bedeutung, während sie für dich extrem wichtig zu sein scheint. Mir ist es lieber, wenn sich drei Speerwerfer für Olympia qualifizieren (= 3 Medaillenchancen) und keine 4 x 400 m Staffel (= Maximal eine geringe Medaillenchance) als umgekehrt. Wenn man nur bestimmte Ressourcen hat, dann macht es für einen Verband, der an Medaillen gemessen wird, Sinn diese Ressourcen in den erfolgsversprechendsten Disziplinen einzusetzen.
Nur weil eine Disziplin schwach ist muss sie es nicht bleiben.
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Sprunggott - 14.09.2020
(14.09.2020, 17:40)Nanobot schrieb:Da die deutschen Sprinter/innen aber schon ab der U20 keine "Eier" haben, und die vielen Staffelpools als "Auffangbecken"(14.09.2020, 12:43)Robb schrieb: Nach welchen Kriterien wird entschieden, welche Disziplinen man rauswirft? 110m Hürden müßte man aktuell auch streichen, genauso 400m Hürden. Weitsprung Männer, Stabhoch Frauen, Hammer m & w. Kugel M kann man auch streichen, Storl fehlen inzwischen zwei Meter zur Weltklasse. Irgendwann hat man keine Disziplinen mehr übrig, weil überall mal ne schwächere Phase kommt.Man wirft die Disziplinen raus in denen die Erfolgsaussicht am geringsten ist. Über die 100 m war man seit einem halben Jahrhundert nicht mehr konkurrenzfähig. Über die 400 m war man seit ca. 20 Jahren nicht mehr konkurrenzfähig. Alle anderen europäischen Nationen haben auch keine realistische Medaillenchance. Mit dem Europarekord über 400 m kommt man wohl nicht einmal ins Olympiafinale. Der Europarekord über die 100 m wird von einem Nigerianer und einem Franzosen mit Vater aus Ghana gehalten. Beiden Disziplinen werden vor allem von Athleten aus der Karibik und Nordamerika dominiert, was meiner Meinung nach kein Zufall ist und auch nicht mit besserem Training erklärt werden kann. Irgendwann wäre es eventuell sinnvoll die Realität zu akzeptieren und die Ressourcen auf Disziplinen (110 m Hürden/400 m Hürden/eventuell 3000 m Hindernisse) zu konzentrieren in denen Europäer in den letzten Jahren nachweislich sehr erfolgreich waren. Natürlich kann man auf einen "genetischen Freak" hoffen, aber das ist aus meiner Sicht keine Strategie auf die sich ein Verband verlassen sollte.
agieren, bekommt man zu wenig "Basismaterial" für den Hürdensprint - das Training hier strengt zudem noch an. Und die wenigen Talente bevorzugen InstaShow, Pomp und Trainerhopping (bis auf Außnahmen - die dann aber auch erfolgreich sind).
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 14.09.2020
(14.09.2020, 13:49)Delta schrieb: Ich habe gerade eine erstellte Auswertung vor mir von den Teilnehmern U20 WM Barcelona 2012. Da rangierte Frank Wendrich auf Rang 2 mit 2.24. Acht Jahre später hat er sich nur um 5 cm gesteigert in der Maximalleistung.Ich bin dagegen es an Einzelbeispielen (Wie z.B. Falk Wendrich) festzumachen, da es bei den Russen auch einige "Negativbeispiele" gibt:
Die überwiegende Zahl seiner Wettkampfwerte liegt zwischen 2.17 - 2.24
Er (Wendrich) hat alle Qualifikationen für EM, WM, Olympia verpasst. Die Spitzenwerte der Steigerungen lagen bei 19 und 14 cm. Brandon Starc und Ilja Ivanjuk. Wendrich lag nur vor dem Sri Lanka Hochspringer der nie mehr gesehen wurde.
Hätte Wendrich einen qualifizierten Hochsprung Trainer Russe, Urkrainer, Pole wäre er mit Sicherheit auf 2.33.
Vadim Vrublevskiy (1993) ist 2012 2.20 m gesprungen, seine BL steht bei 2.25 m, seit 2015 ist er nicht mehr höher als 2.15 m gesprungen.
Ilya Spitsyn (1996) ist 2015 2.24 m gesprungen, das ist immer noch seine BL
Das Problem in Deutschland ist aber, dass es in den letzten Jahren viele ähnliche Talente gab und alle nicht durchgekommen sind (Meinke, Potye, Nopper). 2014 hatte man in der U20 3 Deutsche über 2.20 m, davon ist bis heute keiner über 2.30 m gekommen.
Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Wendrich mit einem anderen Trainer heute definitve eine bestimmte Höhe springen würde, aber man kann durchaus mal fragen, warum in den letzten Jahren keines der Talente "durchgekommen" ist.
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Astra - 14.09.2020
Hallo, das sollte man nicht an Falk Wendrich fest machen. Da waren ganz andere Probleme im Hintergrund.
Es ist doch toll, dass er überhaupt wieder springt.
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 14.09.2020
(14.09.2020, 13:57)Atanvarno schrieb: Der Einfluss administrativer Steuerung auf die Talententwicklung wird hier meines Erachtens massiv überschätzt.Die Frage ist, ob Talente auch in den Disziplinen landen in denen sie sich "wohlfühlen" wenn man bestimmte Disziplinen nicht mehr fördert. Der 100 m Läufer erhält keine Förderung, aber der 110 m Hürdenläufer schon -> In welcher Disziplin fühlt sich der Athlet "wohler"? Man kann niemanden zwingen sich für eine bestimmte Disziplin zu entscheiden, aber man kann versuchen den Athleten durch bessere Erfolgsaussichten umzustimmen. Wenn ich in einer Disziplin "nur" die Top 6 erreichen muss um zu Olympia zu kommen und in der anderen Disziplin eine bestimmte Norm laufen muss, dann würde ich mich wahrscheinlich auch in der ersten Disziplin "wohler fühlen".
Ob der DLV eine Disziplin fördert oder nicht, hat kaum Einfluss daruf, ob Talente gefunden werden oder ob sie bis in die Aktivenklasse durchkommen.
Talente landen in den Disziplinen, in denen sie sich wohlfühlen (welche meist aber nicht immer die sind, in denen sie auch die besten Leistungen bringen) - und das ist auch ihr gutes Recht.
Deswegen halte ich auch wenig von den in nanobots Beiträgen anklingenden Vorstellungen, Talente in bestimmte erfolgs- und medaillenträchtige Disziplinen zu kanalisieren.
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Robb - 14.09.2020
Wer ist seit einem halben Jahrhundert über 100m nicht konkurrenzfähig? Deutschland? Europa? Die 400m sind Grundlage für schnelle 400 Hürden, wenn du die 400 flach abschaffst, entziehst du den Hürden die Grundlage. Über 110m Hürden kommt auch kein Deutscher in ein WM Finale, also weg damit. 3000m Hindernis kannste auch streichen, zumindest bei den Männern, die Frauen werden erst gestrichen, wenn Gesa aufhört. Wenn man es so sieht, kann man den gesamten Bereich Lauf der Männer streichen, Weltklasse ist da niemand. Bei den Frauen streichen wir 400 & 800m, 1500m und höher dürfen bleiben, solange Koko aktiv ist.
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 14.09.2020
(14.09.2020, 18:00)Astra schrieb: Hallo, das sollte man nicht an Falk Wendrich fest machen. Da waren ganz andere Probleme im Hintergrund.Wer hat das denn gemacht? Ich denke Delta hat es eher an seinem Trainer/seiner Trainerin? festgemacht. Ich habe es eher als allgemeines Problem bezeichnet. Wendrich ist ein Einzelfall, ganz viele Einzefälle ergeben aber ein bestimmtes Bild. Wenn von vielen Talenten keines durchkommt kann man es als Pech bezeichnen oder fragen ob es nicht eventuell ein strukturelles Problem gibt.
Es ist doch toll, dass er überhaupt wieder springt.
Ich kenne mich im Hochsprung nicht gut genug aus um eine Vermutung anzustellen woran die fehlende Weiterentwicklung liegt, aber wenn ich die U20 Weltbestenlisten der letzten Jahre betrachte, dann komme ich zu der Einschätzung, dass z.B. Russland eine (deutlich) höhere "Trefferquote" hat. Ivanyuk, Lysenko und Akimenko waren in der U20 alle in ähnlichen Bereichen unterwegs und sind zu Weltklassespringern geworden.
Als Laie habe ich außerdem den Eindruck, dass es im Hochsprung durchaus einige (Meiner Empfindung nach mehr als in anderen Disziplinen) Wunderkinder in den letzten Jahren gab, die sich nicht unbedingt wie erwartet entwickelt haben:
Joel Baden (1996): 2014 2.29 m, PB heute 2.30 m (2019)
Andrei Skabeika (1995): 2014 2.26 m, PB heute 2.26 m
Tom Gale (1998): 2017 2.30 m, PB heute 2.30 m
Dmytro Nikitin (1999): 2017 2.28 m, PB heute 2.28 m
Luis Zayas (1997): 2016 2.27 m, PB heute 2.30 m (2019)
Yuji Hiramatsu (1997): 2015 2.28 m, PB heute 2.28 m
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - dominikk85 - 14.09.2020
(14.09.2020, 17:53)Nanobot schrieb:ich denke es ist schon eine Sache das der DLV oft bei junioren EMs recht gut abschneidet aber viele den Übergang zu den Erwachsenen nicht so richtig schaffen und sich ab 19-20 nicht mehr weiterentwickeln.(14.09.2020, 13:49)Delta schrieb: Ich habe gerade eine erstellte Auswertung vor mir von den Teilnehmern U20 WM Barcelona 2012. Da rangierte Frank Wendrich auf Rang 2 mit 2.24. Acht Jahre später hat er sich nur um 5 cm gesteigert in der Maximalleistung.Ich bin dagegen es an Einzelbeispielen (Wie z.B. Falk Wendrich) festzumachen, da es bei den Russen auch einige "Negativbeispiele" gibt:
Die überwiegende Zahl seiner Wettkampfwerte liegt zwischen 2.17 - 2.24
Er (Wendrich) hat alle Qualifikationen für EM, WM, Olympia verpasst. Die Spitzenwerte der Steigerungen lagen bei 19 und 14 cm. Brandon Starc und Ilja Ivanjuk. Wendrich lag nur vor dem Sri Lanka Hochspringer der nie mehr gesehen wurde.
Hätte Wendrich einen qualifizierten Hochsprung Trainer Russe, Urkrainer, Pole wäre er mit Sicherheit auf 2.33.
Vadim Vrublevskiy (1993) ist 2012 2.20 m gesprungen, seine BL steht bei 2.25 m, seit 2015 ist er nicht mehr höher als 2.15 m gesprungen.
Ilya Spitsyn (1996) ist 2015 2.24 m gesprungen, das ist immer noch seine BL
Das Problem in Deutschland ist aber, dass es in den letzten Jahren viele ähnliche Talente gab und alle nicht durchgekommen sind (Meinke, Potye, Nopper). 2014 hatte man in der U20 3 Deutsche über 2.20 m, davon ist bis heute keiner über 2.30 m gekommen.
Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Wendrich mit einem anderen Trainer heute definitve eine bestimmte Höhe springen würde, aber man kann durchaus mal fragen, warum in den letzten Jahren keines der Talente "durchgekommen" ist.
Ob das an zu früh forcierten Trainingseinheiten in der Jugend liegt so das das Potential zu früh ausgeschöpft ist oder ob es daran liegt das studium/Ausbildung und Sport nicht so leicht zu kombinieren ist weiß ich nicht.
Allerdings war das die letzten Jahre schon ein wenig besser, da sind schon einige durchgekommen die ich ja auch schon genannt hatte (kaul, hess, koko, reh, gina)
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - dominikk85 - 14.09.2020
(14.09.2020, 17:40)Nanobot schrieb:(14.09.2020, 12:43)Robb schrieb: Nach welchen Kriterien wird entschieden, welche Disziplinen man rauswirft? 110m Hürden müßte man aktuell auch streichen, genauso 400m Hürden. Weitsprung Männer, Stabhoch Frauen, Hammer m & w. Kugel M kann man auch streichen, Storl fehlen inzwischen zwei Meter zur Weltklasse. Irgendwann hat man keine Disziplinen mehr übrig, weil überall mal ne schwächere Phase kommt.Man wirft die Disziplinen raus in denen die Erfolgsaussicht am geringsten ist. Über die 100 m war man seit einem halben Jahrhundert nicht mehr konkurrenzfähig. Über die 400 m war man seit ca. 20 Jahren nicht mehr konkurrenzfähig. Alle anderen europäischen Nationen haben auch keine realistische Medaillenchance. Mit dem Europarekord über 400 m kommt man wohl nicht einmal ins Olympiafinale. Der Europarekord über die 100 m wird von einem Nigerianer und einem Franzosen mit Vater aus Ghana gehalten. Beiden Disziplinen werden vor allem von Athleten aus der Karibik und Nordamerika dominiert, was meiner Meinung nach kein Zufall ist und auch nicht mit besserem Training erklärt werden kann. Irgendwann wäre es eventuell sinnvoll die Realität zu akzeptieren und die Ressourcen auf Disziplinen (110 m Hürden/400 m Hürden/eventuell 3000 m Hindernisse) zu konzentrieren in denen Europäer in den letzten Jahren nachweislich sehr erfolgreich waren. Natürlich kann man auf einen "genetischen Freak" hoffen, aber das ist aus meiner Sicht keine Strategie auf die sich ein Verband verlassen sollte.
wenn man an den genetischen Faktor glaubt sollte man aber auch bedenken das es inzwischen einige hunderttausend schwarze in Deutschland gibt mit steigender Tendenz, in ein paar Jahren sind das sicher über eine Million.
in den letzen 10 Jahren gab es ja auch durchaus viele schwarze oder halb schwarze Sprinter/innen (kawayie, kwadwo, platini menga, erewa, hartmann, Müller).
Daher halte ich durchaus für möglich das in den nächsten 10 Jahren ein Afrodeutscher 9.90 läuft.
RE: Wo sind die deutschen Nachwuchstalente? - Nanobot - 14.09.2020
(14.09.2020, 18:10)Robb schrieb: Wer ist seit einem halben Jahrhundert über 100m nicht konkurrenzfähig? Deutschland? Europa? Die 400m sind Grundlage für schnelle 400 Hürden, wenn du die 400 flach abschaffst, entziehst du den Hürden die Grundlage. Über 110m Hürden kommt auch kein Deutscher in ein WM Finale, also weg damit. 3000m Hindernis kannste auch streichen, zumindest bei den Männern, die Frauen werden erst gestrichen, wenn Gesa aufhört. Wenn man es so sieht, kann man den gesamten Bereich Lauf der Männer streichen, Weltklasse ist da niemand. Bei den Frauen streichen wir 400 & 800m, 1500m und höher dürfen bleiben, solange Koko aktiv ist.Deutschland.
1) Ich bin nicht dafür bestimmte Disziplinen abzuschaffen. Ich bin der Meinung, dass deutsche Athleten in bestimmten Disziplinen keine (besonders) realistischen Medaillenchancen haben und dass man diese Disziplinen deshalb im Erwachsenenbereich nicht mehr standardmäßig fördern sollte. Wenn in 2 Jahren der neue Usain Bolt in Deutschland auftaucht, sollte man ihn trotzdem fördern, aber in Anbetracht der letzten 50 Jahre halte ich das für eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass man weiterhin "fließbandmäßig" die besten 100/400 m Läufer fördert, weil sie eben die besten 100/400 m Läufer in Deutschland sind, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemals ein WM-/Olympiafinale erreichen irgendwo zwischen 0 und 0 liegt. Das macht im Sinne eines möglichst effizienten Einsatzes der Ressourcen Sinn weil ... ?
Natürlich sollten die Jugendlichen sich bis zu einem bestimmten Alter auf die Flachstrecken (100 m/400 m) konzentrieren, aber immer mit dem Ziel im Erwachsenenbereich über die Hürdenstrecken möglichst erfolgreich zu sein. Man fördert im Erwachsenenbereich keine 100 m/400 m Spezialisten, außer sie sind schon in der Jugend U20/U23 so überragend, dass sie ein WM-/Olympiafinale erreichen können. Sollte ein 19-jähriger z.B. 44.5 s laufen, sollte man ihm die Chance geben sich auf diese Disziplin zu konzentrieren. Es geht darum, dass man nicht "aus Prinzip" die besten 100/400 m Läufer fördert, nur weil sie die besten 100/400 m Läufer in Deutschland sind, auch wenn sie keine Chance auf ein WM-/Olympiafinale haben.
2) Ich habe nie gefordert, dass man die Disziplinen "streicht" in denen aktuell am wenigsten Erfolg herrscht, sondern dass man die Disziplinen "streicht" in denen es am wenigsten Erfolgsaussichten gibt.
3) Selbst wenn ich gefordert hätte, dass man die 1500 m der Frauen "streicht" (Was ich nie gefordert habe), dann:
a) Hätte man das Talent von Klosterhalfen trotzdem erkannt und hätte sie fördern können (siehe 1)) bzw. sie wäre früher in die USA gegangen und würde jetzt wohl nicht schlechter dastehen.
b) Hätte man im schlimmsten Fall eine Medaillenkandidatin verloren (Was natürlich Schade gewesen wäre), aber wie viele Medaillenkandidaten verliert man denn dadurch, dass man einen großen Teil der Ressourcen für Disziplinen (Stichwort Staffeltrainingslager) ausgibt, in denen man nichts gewinnt, anstatt das Geld in Disziplinen zu stecken, in denen man deutlich mehr mit dem gleichen Geld anfangen könnte? Es geht nicht um Einzelfälle, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass Deutschland in 2 Jahren den neuen Usain Bolt entdeckt, aber als Verband würde ich nicht auf Wunder hoffen, sondern mich nach den Wahrscheinlichkeiten richten und die legen nahe, dass deutsche/europäische Läufer über die Hürdenstrecken deutlich bessere Erfolgsaussichten haben.