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RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - Jo498 - 07.07.2020
Dass noch Steigerungspotential besteht, bedeutet ja nicht, dass es eine empfindliche Schwäche ist. Da Schäfer über eine Sekunde schneller über 200m ist als Thiam, finde ich nur eine Sekunde langsamer bei der 800m PB eher als Vorteil Thiam. Wenn man stabil knapp 2:10 läuft, lohnt vielleicht keine gezielte Verbesserung mehr, aber bei 2:14-15 am guten Tag und normal eher 2:17 lässt sie schon ein paar Punkte liegen, meine ich.
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - Atanvarno - 07.07.2020
Außerdem entnehme ich doch der Diskussion, dass es bei dem Ausdauertraining nicht vorrangig um die Verbesserung der 800m-Zeit, sondern vor allem um eine stabilere Gesamtkonstitution geht.
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - RalfM - 07.07.2020
Und im Idealfall ergibt sich beides aus derselben Quelle.
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - Gertrud - 08.07.2020
Ich halte die Aussage, dass C. Schäfer die ultralangen Läufe nur sehr selten durchführt und somit kein Schaden hinsichtlich Schnelligkeit angerichtet wird, für sehr fragwürdig. Da ist so, als wenn ich einen absichtlichen Schlag ins Gesicht damit rechtfertige, dass man es mit Kühlelementen richten könne.
Man kann durchaus regenerative Lauf-Maßnahmen in bestimmten niedrigen Programm-Bereichen durchführen, die auch von der strukturellen Seite keine Nachteile nach sich ziehen und trotzdem den 800m-Bereich schulen. Außerdem schießen sie die Glykolyse nicht kaputt und ziehen keinen Fasertransfer nach sich. Wenn ihr Bereich Unterschenkel abwärts so gebaut ist wie der obere Körper, wäre ich in der Hinsicht dieser langen Belastungen absolut vorsichtig.
Gertrud
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - Gertrud - 08.07.2020
(07.07.2020, 17:24)dominikk85 schrieb: klar geht es auch besser wie bei einer KJT, aber ich weiß nicht wieviel Aufwand sich da bei Schäfer in dem Bereich lohnt.
Genau das ist die Abwägungsfrage!!!
Gertrud
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - DerC - 08.07.2020
(08.07.2020, 08:11)Gertrud schrieb: Ich halte die Aussage, dass C. Schäfer die ultralangen Läufe nur sehr selten durchführt und somit kein Schaden hinsichtlich Schnelligkeit angerichtet wird, für sehr fragwürdig. Da ist so, als wenn ich einen absichtlichen Schlag ins Gesicht damit rechtfertige, dass man es mit Kühlelementen richten könne.10km ist auch für eine 7Kämpferin kein "ultralanger" Lauf. Sie könnte das in jeder Trainingswoche machen, ohne dass sie im Sprint langsamer würde, das ist von Tausenden von Mittelstreckler*innen erfolgreich erprobt worden. Sie wird es vermutlioch nicht so oft und nicht in jeder Phase machen, weil andere wichtige Trainingsihalte sonst zu kurz kommen würden. In der Praxis wandeln sich die schnellen Muskelfasern bei solch einem Training eben nicht so um, dass es negative Auswirkungen auf den Sprint hat, solange es die schnellen Anreize auch gibt. Da nützen keine theoretischen Argumente etwas, die Praxis hat das längst gezeigt. Aber das sehen natürlich nur die, die bereit sind, auch mal bei den anderen Disziplinen zu schauen.
Gruß
C
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - gera - 08.07.2020
im Verhältnis zu Thiam und J.Tompson verliert C.Schäfer im Hoch-und Weitsprung die entscheidenden Punkte.
Daran muss gearbeitet werden.
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - lor-olli - 08.07.2020
Aus eigener Erfahrung: Ich habe während meiner Aktivenzeit als Zehnkämpfer (ich war 19) mal ein ganzes Trainingslager mit Mittelstrecklern verbracht (6 Wochen, die gesamten Sommerferien) und da ich kein besonders flotter Mittelstreckler war, wollte ich die Trainingswirkung eines gezielten Trainings testen (nebenbei war ich einer der Fahrer für die Jugendlichen). Ganz am Ende stand ein Wettkampf an, die Jugendlichen auf ihren Mittelstrecken, ich mit 100m und Weitsprung. Meine Sprintzeit war durchschnittlich, der Weitsprung sogar ordentlich und dies bei ca. 50km Lauf die Woche… Die Verbesserung über die 1500m war allerdings eher mäßig.
Um nennenswerte Veränderungen bezüglich einzelner Parameter zu erzielen muss schon über einen längeren Zeitraum und sehr gezielt trainiert werden. Ich habe lange nach meiner Aktivenzeit als 10-Kämpfer mit dem Marathontraining begonnen und bin mit knapp über 40 > 3h19min gelaufen. Dieses Training (bis zu 100km in der intensivsten Vorbereitungsphase) hat dann wirklich Auswirkungen auf Sprintleistungen gehabt (neben dem Alter
- sprich der Verlust an "Spritzigkeit" war auch subjektiv fühlbar.Das Hauptproblem für längere Trainingsläufe liegt in der Zeitkomponente, Mehrkämpfer haben in der Regel einen recht ausgefüllten Trainings-, Regenerations- und Lebensplan und lange Läufe kosten ZEIT, die muss irgendwo herkommen… Ein längeres Lauftraining pro Woche sehe ich nicht als Problem, ob man sich dadurch auf der Mittelstrecke verbessert ist eine andere Frage…
Fazit: man kann es durchaus mal ausprobieren, ich habe aber noch keinen mäßigen Mittelstreckler unter den 10-Kämpfern gesehen der sich nennenswert verbessert hat. Da zählt natürlich auch die psychologische Komponente und die "Willi-Holdorf-Qualitäten" (volles Risiko durch hohes Anfangstempo) haben nicht viele, auch weil das Risiko das Ziel gar nicht zu erreichen nicht zu unterschätzen ist
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - Jo498 - 08.07.2020
Wie viele Beispiele aus der Praxis bei Athleten der erweiterten nationalen Spitze in den letzten ca. 40 Jahren gibt es, bei denen ein Mehrkämpfer durch "zu viel Ausdauertraining" schlechter geworden ist oder sich verletzt/überlastet hat? Ich vermute mal, dass es kaum Kandidaten gibt, weil fast niemand so viel spezifisches Ausdauertraining gemacht hat, dass man sich die Frage überhaupt stellen würde. Geschweige denn halbwegs klare Fälle, wie jemand deswegen schlechter geworden ist.
Bei Mittelstrecklern ist es schwer zu beurteilen, weil es da ja auch Wechsel/Schwerpunktverschiebung auf andere Distanzen gibt. Komischerweise fallen mir aus den letzten Jahren in D auch fast nur Beispiele ein, bei denen Athleten über 400/800/1500m mit guten Qualileistungen "seltsamerweise" keine drei Runden bei internat. Meisterschaften auf hohem Niveau durchstehen, man also weit häufiger den Eindruck fehlender Ausdauer hat.
Der abschließende Lauf beim Mehrkampf (wie auch die 400m, für die Kaul und Kazmirek im Interview bestätigt haben, dass es auch für sie, die da ja gar nicht schlecht sind, eine der gefürchtetsten Disziplinen ist) ist natürlich nochmal eine andere Sache, weil da auch sehr viel Mentales hereinspielt. Dass angesichts des Sprung-, Sprint- etc. Trainings, das Mehrkämpfer absolvieren, ca. 45 min. mittlerer Dauerlauf mehrmals pro Woche eine besonders wahrscheinliche Quelle für Verletzungen oder Schnellkraftverlust sein soll, scheint mir überzogen.
Umgekehrt müsste man einfach mal gucken, ob und wie sich das Training von 4:15-25 Zehnkämpfern von denen, die 4:45-5:00 laufen, unterscheidet, ob es sich einfach nur um Begabung, Quälfähigkeit handelt oder ob sich eben doch unterschiedliches Training auswirkt.
RE: Ausdauertraining für Mehrkämpfer - Gertrud - 08.07.2020
(08.07.2020, 08:37)DerC schrieb: 10km ist auch für eine 7Kämpferin kein "ultralanger" Lauf. Sie könnte das in jeder Trainingswoche machen, ohne dass sie im Sprint langsamer würde, das ist von Tausenden von Mittelstreckler*innen erfolgreich erprobt worden. Sie wird es vermutlioch nicht so oft und nicht in jeder Phase machen, weil andere wichtige Trainingsihalte sonst zu kurz kommen würden. In der Praxis wandeln sich die schnellen Muskelfasern bei solch einem Training eben nicht so um, dass es negative Auswirkungen auf den Sprint hat, solange es die schnellen Anreize auch gibt. Da nützen keine theoretischen Argumente etwas, die Praxis hat das längst gezeigt. Aber das sehen natürlich nur die, die bereit sind, auch mal bei den anderen Disziplinen zu schauen.
Gruß
C
Fakt ist doch, dass es beim 800m-Lauf wie bei allen Strecken ein Verhältnis der Energiebereitstellung in den Bereichen oxidativ, im Kreatiphosphatpool und in der Glykolyse gibt. Wenn dies beim 800m-Lauf in einem bestimmten Verteilungsbereich gegeben ist, sehe ich keine Notwendigkeit für eine Siebenkämpferin zu regelmäßigen ultralangen Strecken. Es reicht vollkommen aus, wenn man variantenreich additiv im NI-Bereich für den Abschluss 800m und einer speziellen Testbatterie trainiert. Was Mittelstreckler machen, interessiert mich da herzlich wenig, weil die Zeiten absolut nicht im Ergebnis vergleichbar sind. Sie werden auch nicht in Disziplinen des Zehnkampfes getestet. Also würde ich Äpfel mit Birnen vergleichen.
Entscheidend ist, dass die Sauerstoffaufnahme ausreichend trainiert wird und sich die maximale Sauerstoffaufnahme entwickelt. Warum Carolin früher keine besseren Zeiten erzielt hat, sollte hinterfragt werden. Auch da habe ich ihr früheres Programm abgespeichert und mit einem absoluten Fachmann diskutiert, der einen großen Fehler in der Zeitzuordnung gefunden hat, weil die Hinweise zum Sauerstoff missachtet worden sind.
Aber auch daraus kann man folgern, dass Salman-Rath ja stark in dem Bereich war und ähnliche Programme absolviert haben wird, aber eben auch enorme Schwächen z.B. im Hochsprung aufwies. Vielleicht war ihre Disposition für die 800m eine ungleich bessere???Gertrud