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+--- Thema: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion (/showthread.php?tid=3673)
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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 15.05.2020
(15.05.2020, 18:41)lor-olli schrieb: Wie dem auch sei, es gibt immer noch genug Verständige die bisher einen guten Weg gegangen sind,
Wird weniger
Deutsche werden nachlässiger beim Schutz gegen Corona
Während ich das bezüglich zu Hause bleiben, Kontaktverbot und Empfang von Besuchen noch nachvollziehbar finde, ist die fehlende Bereitschaft zur Selbstisolation bei Vorliegen von Krankheitssymptomen fatal.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Hans - 15.05.2020
(15.05.2020, 18:41)lor-olli schrieb: Mal wieder aus dem Leben gegriffen:Wie werden denn in den Gremien (lor-ollis Gremium, RKI, WHO etc) die Zahlen aus z.B. Taiwan interpretiert: seit 19. Januar bis heute fast 69.000 Tests, davon 440 bestätigte Infektionen, 7 (in Worten: sieben) Tote?
Zahlen sind nur so gut wir das Verständnis dafür…
Quelle: https://www.cdc.gov.tw/En
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 15.05.2020
Bewegung nur noch in einem 50-Meter-Radius erlaubt: wie Taiwans Handy-Überwachung funktioniert
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 15.05.2020
Für jemand, der wie ich frei in einem freien Staat lebt, fast immer ohne mobiles Kommunikationsgerät, könnten solche Umtriebe doch durchaus ein Grund sein, mich zu bewaffnen? Oder warum nicht?
Ich nicht, anerkannter Kriegsdienstverweigerer. Aber viele andere haben ja nie so geschworen.
In Berlin wird nicht mal mehr eine Infektion pro Tag gefunden. Obwohl man schwerpunktmäßig testet. Unter 3,7 Millionen Menschen. Im Biergarten muss das Personal Mundschutz tragen.
Unser Staat macht sich inzwischen zum Affen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 16.05.2020
@Hans,
tja, Zahlen scheinen für viele ein unlösbares Mysterium, oder aber die geeignete "Waffe" um andere zu erschlagen…
Nehmen wir die Zahl der definitiv positiv Getesteten im Verhältnis zu den Verstorbenen, müsste man direkt sagen: Dieses Virus ist außerordentlich gefährlich (zwischen 4,5% in D und 16% in Belgien Totesrate unter den Infizierten), allerdings wird auch bei weitem nicht ausreichend getestet und die Dunkelziffer dürfte in D z.B. irgendwo zwischen 1:4 und 1:10 liegen - das relativiert die Verstorbenenzahlen, aber nicht nur hier, sondern auch in anderen Ländern. Eine Herdenimmunität liegt aber z.B. auch in Schweden in sehr weiter Ferne.
Signifikant bei diesen Verhältniszahlen ist eigentlich nur die Geschwindigkeit mit der man die Gefahr (das Virus) erkannt hat und die Konsequenz mit der man das Virus eingedämmt hat, dass gelingt in Asien, auch weil sie mehr Erfahrungen mit solchen Epidemien haben, deutlich besser als bei den "Freiheitsliebenden im Westen" (so die ironischen Bemerkungen oft aus Asien).
Sie haben allerdings auch schon oft im voraus festgelegt, wie bei dem ersten Anzeichen zu reagieren ist - da müssen wir tatsächlich noch lernen (Masken vorrätig halten, Isolierstationen im Eiltempo errichten, Desinfektionsmittel vorhalten, Rückverfolgung der Infizierten, schnellstmögliches Testen des Umfeldes der Erkrankten… das läuft in vielen Staaten gut, China/Wuhan hat diesmal eher "gepennt", Hongkong dagegen nicht).
Ein Problem - und meiner Meinung nach zu recht - bei einer schnellen Lockerung in D sind nicht die Zahlen hierzulande - die entwickeln sich bisher erfreulich, sondern der Blick über Grenzen und in einem vereinten Europa ist man sich bezüglich des Vorgehens bei weitem nicht einig, auch weil die Entwicklung so ungleich verläuft. Lockern bedeutet aber in der Regel aber auch für die Menschen "Reisen wohin ICH will" - das wird nach hinten losgehen. (Wie erkennt man, dass jemand der z.B. aus Holland einreist, nicht vielleicht mit dem Flieger in Afrika war? Schipol ist vom Ruhrgebiet nicht fern…)
Wir sollten als Lehrmittel in die USA blicken, in einigen Bundesstaaten ordnen Gerichte ein Stop der Maßnahmen an obwohl die Zahlen immer noch steigen. Mediziner und entsprechende Untersuchungen bestätigen, dass insbesondere größere Innenräume mit mehreren sich unterhaltenden Menschen ein Problem darstellen - hier bleiben Aerosole mit dem Virus bis zu 2 Stunden in der Luft… Forschung in vivo statt in vitro… (das Thema wird uns noch mindestens 12 Monate begleiten), hoffentlich lernen wir daraus, unser Verhalten mit Reisen, Menschenansammlungen und vielen Kontakten auf engem Raum wird es vermutlich nicht nachhaltig ändern.
Fazit: Aufmerksam bleiben und bei Anzeichen SOFORT und konsequent handeln - sieht nach aktueller Umfrage auch der größte Teil der Bevölkerung so, die Werte für die Regierenden steigen weiter. (Wird die Demonstrierenden nicht gnädiger stimmen, aber ihre Ziele sind vermutlich oft auch andere)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 16.05.2020
Ein interessanter Artikel der exemplarisch Verbreitung und Rückverfolgung nachzeichnet und wie komplex die Geschichte wird, wenn es nicht bei Einzelfällen (Karnevalsveranstaltungen, Starkbierfeste…) wird https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/erster-corona-fall-in-deutschland-die-unglueckliche-reise-von-patientin-0-a-2096d364-dcd8-4ec8-98ca-7a8ca1d63524
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 16.05.2020
(16.05.2020, 14:47)lor-olli schrieb: Mediziner und entsprechende Untersuchungen bestätigen, dass insbesondere größere Innenräume mit mehreren sich unterhaltenden Menschen ein Problem darstellen - hier bleiben Aerosole mit dem Virus bis zu 2 Stunden in der Luft… Forschung in vivo statt in vitro… (das Thema wird uns noch mindestens 12 Monate begleiten), hoffentlich lernen wir daraus, unser Verhalten mit Reisen, Menschenansammlungen und vielen Kontakten auf engem Raum wird es vermutlich nicht nachhaltig ändern.
Was die Mediziner allerdings noch nicht geklärt haben, ist ob die Aerosole überhaupt genügende Virusmaterial enthalten, um eine Infektion auszulösen. Schließlich besteht eine antiproportionale Beziehung zwischen Verweildauer des Aerosols in der Luft und Menge des Virus im Aerosol.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 16.05.2020
(15.05.2020, 18:41)lor-olli schrieb: Die Sinnhaftigkeit von Zahlen ist Makulatur, wenn wie in Russland scheinbar niemand am Virus stirbt - zumindest gibt es nur Meldungen aus Moskau weil der Bürgermeister das will…
Nicht immer nur die New York Times lesen
Zitat:Eine Unklarheit bleibt in jedem Fall, und auf sie haben auch Demografen keine wirkliche Antwort: Selbst wenn die Übersterblichkeit berücksichtigt würde, bliebe die Corona-Sterblichkeit in Russland deutlich tiefer als in anderen Ländern.Quelle
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 17.05.2020
@Atanvaro:
Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel:
"Im Kern geht es in der Debatte darum, wie die Corona-Toten berechnet werden. Dass fast jedes betroffene Land seine Toten anders zählt und deshalb die Übersterblichkeit – die «unerklärte» Zunahme der Totenzahlen – der sicherere Wert ist, spielt auch in Russland eine Rolle."
Un genau das ist der Knackpunkt auf den auch Donald Trump hinaus möchte: passen die Zahlen nicht, passe ich meine Zählweise an - bei einer Promotion oder einer Masterarbeit würde man Dir das um die Ohren hauen.
Es geht auch nicht um die Zahlen, es geht um die Glaubwürdigkeit und die betrifft nicht nur Russland, auch in GB wird "interpretiert", sprich es gibt Streit um die Zählweise - anfangs hat die Regierung definitiv nur Tote in Kliniken und vorher als Covid19 Infizierte in Altenheimen gezählt, dagegen regte sich im Land massiv Protest unter Fachleuten (Mediziner, Statistiker, Wissenschaftler u.a.), man schlug offiziell pauschal einmal eine größere Zahl zu Toten dazu (4000). Die Zählweise wurde angepasst und es wurden Infizierte auch außerhalb des vorherigen Umfeldes gezählt, ob korrekt ist schwer zu definieren, dass NHS und die Ärzte im Versorgungsgebiet sind chronisch überlastet. (Ein Arzt ist in einer Region außerhalb Londons z.B. ist für 5 Gemeinden zuständig, jede Praxis ist 1 Tag in der Woche geöffnet!)
Ich konstatiere, dass viele Nationen durch die Pandemie rasch und hart getroffen wurden, die Fehler die zu großen Infiziertenzahlen und vielen Toten führen, sind aber immer recht ähnlich: zu spätes und zögerliches Handeln, da nützt dann auch ein totaler Lockdown wie in Spanien, Italien oder Frankreich nicht viel (und D hatte zu keinem Zeitpunkt einen Lockdown in dieser Kategorie!).
Es gibt mittlerweile Einigkeit in der Frage was hilft und wie (auch in D machen sich unabhängige Wissenschaftler Gedanken und an die Untersuchung oder auch im Original zu lesen )
Es scheint oft nicht mehr eine Frage der medizinisch-wissenschaftlichen Pandemiebekämpfung zu gehen, sondern oft eher um die Frage des wirtschaftlich-politischen Wollens und Handelns ! Das der Versuch die Wirtschaft nicht auszubremsen in einer globalen Krise bei "Einzelaktionen" kaum Wirkung zeigt, erfahren die USA aber auch GB oder Brasilien gerade bitter. Wirtschaftlich betroffen sind letztlich ALLE Staaten die ins internationale Geflecht eingebunden sind - aber auch Länder wie Nordkorea spüren diese Krise vermutlich deutlich.
Den gern angeführten "Freiheitsgedanken gegen die Beschränkung an Bürgerrechten" halte ich für für eine argumentative Farce, die "Freiheit" die 95% meinen ist die Freiheit ohne Maske (temporäre Maßnahme) herumzulaufen, in den billigen Sommerurlaub zu fliegen, die größten pandemischen Brutreaktoren aufzusuchen (Menschenansammungen, Gaststätten, Restaurants etc.). Hier zeigt sich vor allem eines: der Egosimus des Individuums ist in unserer Gesellschaft für einige das höchste Gut - sch…ß auf die Anderen. Zu unserem Glück bestimmen sie hierzulande nicht, Verhältnisse wie in GBs Großstädten, Norditalien, Paris oder NewYork kann sich niemand der bei Verstand ist ernsthaft wünschen. Das es immer politische und weltanschauliche Irrlichter gibt sieht man aktuell an den (wenigen) Demonstranten die es zumindest von der Akkustik und vom Auftreten bis in die Medien schaffen (wird ja gerade kein Fußball gezeigt…).
Und für alle "Freiheitsliebenden": Ich lebe in diesem Land und ich halte die temporäre Einschränkung einiger (!!) Freiheiten für sinnhaltig und angemessen, sie zeigen die erwünscht Wirkung (Eindämmung der Pandemie) und erlauben einen kontrollierten Übergang in die Normalität, die auch Risikogruppen (Alte, Kranke, Immungeschwächte, Überängstliche) nicht überfordert, bzw. nicht wegsperrt und ein funktionierendes Gesundheitswesen erhält (in Norditalien sind nicht wenige Ärzte, Krankenschwestern und Pfleger verstorben). Weiter so!
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 18.05.2020
With attention focused on coronavirus, undiagnosed and untreated TB cases will cause 1.4 million to die, research suggests