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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Astra - 13.05.2020
ich habe gerade mal wieder den gesamten Schwachsinn der augenblicklichen Situation erlebt.
Ich lebe in einem ländlichen Vorort mit hohem Ausländeranteil in einer großen Großstadt. In den Wohnblocks sind jetzt wieder die Spielplätze offen. Dort tummeln sich ungefährt 30 Mütter - alle ohne Mundschutz - mit ihren etwa 50 Kindern. Alles wuselt durcheinander. Nebenan spielen 10 Jungen im Grundschulalter zusammen Fußball, natürlich mit Kontakt.
ABER die Kindergärten, die Grundschule und die Gesamtschule sind noch zu, obwohl vermutlich alle Kinder oder ihre Geschwister in einen der Kindergärten oder Schulen gehen. Da macht man einen Aufstand wegen des Abstandes in Schulen und Kindergärten aber in ihrer Freizeit hocken alle aufeinander.
PS: Ich denke, dass es OK war, dass versucht wurde die Pandemie sich langsam ausbreiten zu lassen, aber was wird jetzt passieren - das wissen wir vermutlich in 14 Tagen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 13.05.2020
(13.05.2020, 08:31)lor-olli schrieb: Ja, abgerechnet wird am Ende - aber das Ende ungebremst abwarten ...Statistisches Bundesamt. Klingt mir nicht nach Fake-News-Agentur:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html
2020 sieht bislang nach Untersterblichkeit aus. Das Ende der Kurve für 2020 liegt am Maximum der Mortalitätskurve des RKI. Die Sterblichkeit im Zusammenhang mit Corona ist inzwischen auf fast ein Zehntel gesunken (Quelle: RKI).
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 14.05.2020
Deutschland registriert mehr Tote als sonst
Anstatt allerdings alle Toten der Übersterblichkeit als Nichterkannte Covid-19 Tote zu deklarieren, könnte man langsam mal anfangen darüber nachzudenken, ob das nicht auch die "Kollateralschäden" des Lockdowns sein könnten.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 14.05.2020
Mal ein Vorschlag meinerseits und eine kurze Zwischenbilanz:
Ich weiß bezüglich der Entwicklung wenig bis gar nichts, befinde mich aber in allerbester Gesellschaft, auch Atanvarno, RalfM sowie eigentlich alle "Experten" (Experten wofür ist die Frage, Lungenfachärzte die sogar medizinische Anfängerfehler in der Analyse machen vorweg…) haben unter Berücksichtigung der Betrachtungslage, nur ein Teilverständnis, welches sich für Prognosen nicht ausreichend eignet.
Im Gegensatz zu anderen erachte ich dies aber nicht als schlimm, es ist wissenschaftlich nun mal so, dass man Phänomene untersucht um zu Erkenntnissen zu gelangen. Die Bundesregierung/ Frau Merkel hat sich gezielt die Leopoldina als Hauptberater gesucht, eben weil dort nicht ausschließlich Epidemiologen und Ärzte agieren (sodern auch Wirtchaftswissenschaftler, Soziologen, Statistiker etc. ) so sollte sich eigentlich ein ganz guter Gesamtüberblick über die AKTUELLE Lage ergeben.
Das Problem ist, dass die Macher (sprich die Politik) eine Wette auf die Zukunft abschließen müssen, Handlungen, Maßnahmen (lockdowns wie Lockerungen) ergeben sich nicht von selbst. In der Politik muss zumindest ein mehrheitsfähiger Konsens gebildet werden, wobei alle Individual- und Lobbyinteressen Abstriche machen müssen, ebenso die Bürger. Die Krise ist bisher gut gemanaged worden, die Lockerung ist aktuell die große Herausforderung, wie beim Poker ist die Frage "all in" oder nicht.
Die Statistiker beißen sich an den vielen Variablen der medizinischen, rechtlichen und wirtschaftlichen Stellknöpfe die Zähne aus, die Modelle varieren bis hin zur Aussagelosigkeit, zudem gilt es die Zahlen auch zu verstehen! (Bsp. in Frankreich gehen die Arbeitslosenzahlen im April und März zurück - man vermutet, dass dies aber vor allem darauf zurückzuführen ist, dass sich während des lockdowns Arbeitslose ohne Aussicht auf nennenswerte staatliche Unterstützung nicht mehr gemeldet haben, wozu auch, Arbeit scheint eh nicht in Sicht).
Bei den Wirtschaftserwartungen geht man von 1,6% bis 6,6% Minus / Einbruch in D aus (nur zwei erwarten noch schlechtere Zahlen) , auf das Jahr 2020 gerechnet! Es gibt aber auch Optimisten die eine sehr schnelle Erholung vorhersagen - und daraufhin und anderen Ungenauigkeiten wird entschieden.
(nebenbei habe ich mit einem Vertreter der Insel Sylt gesprochen, sie möchten auf Tagestouristen aus praktischen Hygienegründen verzichten - unter der Hand sagt man mir, dass man auf Tagestouristen eigentlich ganz verzichten könnte, ihr Anteil am Umsatz ist vernachlässigbar und bei den zusätzlichen Kosten die sie verursachen, ist es eher eine Nullsummenbilanz - auch in nicht Corona-Zeiten!)
Ein praktisches Problem welches sich aus dem Lockdown ergibt, ist ein nicht-paralleles Wiederanfahren lokal (bestimmte Bereiche bleiben noch außen vor), regional (Länderspezifisches Vorgehen) und international (unterschiedliche Handhabung der Ländergrenzschließungen). Weiter ist man sich auch noch nicht im Klaren, wie man bei Problemen konkret vorgehen muss / will (Söder und Laschet im Großen, unzählige Andere im Kleinen).
Zuviele konkurrierende Interessen machen auch vor der Psyche nicht halt > die Bürger bleiben in der Mehrzahl vorsichtig, Veranstalter, Restaurants, Kneipen, größere Kaufhäuser, Autohändler, Reisebüros und andere mehr werden trotz Lockerung noch eine Weile keine großen Geschäfte machen.
Diese Unsicherheit scheint einige "in den Wahnsinn zu treiben" (Verschwörungstheorien inkl.), aber auch Nichtwahnsinnige können sich mit der Erkenntnis wie hilflos man einem scheinbar unsichtbaren Problem letztlich ist, nicht abfinden - der Egoeinbruch ist zu groß… da bleibt eine nüchterne Analyse leider oft auf der Strecke.
Erinnert sich noch jemand an die Hype um das HIV-Virus? Wir haben gelernt damit umzugehen (auch medizinisch hat sich immens etwas getan, weil viele Milliarden in die Forschung geflossen sind - das wird sich bei Covid19 erst noch erweisen müssen, auch Mers hat nur ein kümmerliches Strohfeuer verursacht), das werden wir mit den Corona-Viren auch lernen müssen, wir werden sie noch lange nicht ausrotten können! Umsicht, Vorsicht statt hektischem Handeln ist meiner Meinung nach die vielversprechendere Vorgehensweise. (sollte eigentlich auch für Politiker im Wahlkampfmodus gelten, Herr Laschet…)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 14.05.2020
(14.05.2020, 06:47)Atanvarno schrieb: Anstatt allerdings alle Toten der Übersterblichkeit als Nichterkannte Covid-19 Tote zu deklarieren, könnte man langsam mal anfangen darüber nachzudenken, ob das nicht auch die "Kollateralschäden" des Lockdowns sein könnten.Das wird wirklich spannend zu beobachten sein. Die Zahlen reichen jetzt bis Mitte April. Das war das Maximum der mit Covid-19 in Verbindung gebrachten Mortalität (tagesgenaue Daten vom RKI). In den nächsten zwei bis drei Wochen müsste die Übersterblichkeit (sofern sie mit Covid-19 in Verbindung gebracht werden kann) deutlich sinken.
Hätte ich ja nie gedacht, dass ich mal Hobby-Epidemiologe werde. Immerin durfte ich jetzt zum Frisör.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 14.05.2020
@Atanvarno: bezüglich der Todeszahlen sollte es klar sein, dass nur eine genaue Analyse Klarheit verschafft.
- in der Summe mehr Tote besagt allein nicht wodurch, dass ist richtig
- mehr Tote durch das Virus sind wahrscheinlich, dass muss dann allerdings verrechnet werden mit Nichtbehandelten Patienten (sei es weil sie aus Angst dem Arzt fernbleiben, oder weil Krebspatienten nicht behandelt werden konnten, nicht geregistrierten Covid19 Toten, einer geringeren Anzahl an Unfällen.
Auch sollte man nicht unterschlagen, dass es neben den "Risikoalten", ein D nicht gerade wenig chronisch Kranke gibt, für die das Virus gefährlich ist Krebspatienten (- auch Kinder), COPD-Erkrankte, Immungeschwächte, frisch Operierte etc. alle wegsperren? Oder doch mal genau nachschauen wie es sich verhält (dazu müsste man aber mehr testen…)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 14.05.2020
(14.05.2020, 12:05)lor-olli schrieb: Oder doch mal genau nachschauen wie es sich verhält (dazu müsste man aber mehr testen…)Nach der heutigen Statistik des RKI stehen in dieser Woche über 1 Million Tests zur Verfügung. Genutzt wird nur gut oder etwa ein Drittel davon.
Von den Tests sind inzwischen weniger als 3% positiv, obwohl nur selektiv getestet wird.
Könnte sein, dass man nicht mehr viel herausfinden kann, weil die Verbreitung des Virus schon so gering ist (außer in wenigen eingegrenzten Einrichtungen/Wohnheimen).
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Diak - 14.05.2020
(14.05.2020, 13:03)RalfM schrieb:klar, wenn wenig Fälle in der Breite dazukommen, ist es schwer, die zu finden. Intelligent testen... Konsequent in allen Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen und wohl auch in Schulen und Kitas wäre gut.(14.05.2020, 12:05)lor-olli schrieb: Oder doch mal genau nachschauen wie es sich verhält (dazu müsste man aber mehr testen…)Nach der heutigen Statistik des RKI stehen in dieser Woche über 1 Million Tests zur Verfügung. Genutzt wird nur gut oder etwa ein Drittel davon.
Von den Tests sind inzwischen weniger als 3% positiv, obwohl nur selektiv getestet wird.
Könnte sein, dass man nicht mehr viel herausfinden kann, weil die Verbreitung des Virus schon so gering ist (außer in wenigen eingegrenzten Einrichtungen/Wohnheimen).
Dass immer weitere Erkenntnisse die Lage verbessern helfen, zeigt meiner Ansicht nach diese gemeinsame Studie vom Helmholtz Zentrum mit dem Ifo Institut.
Sie zeigt sehr gut nachvollziehbar, dass es im Grunde keine widerstreitenden Interessen von Wirtschafts- und Gesundheitsschutz gibt: R-Werte von ca. 0,75 ermöglichen eine gute Kontrolle des Infektionsgeschehens - darüberhinaus aber erhöht eine vorsichtige Lockerungspolitk gegenüber einer zu schnellen auch den langristigen wirtschaftlichen Nutzen. Zahlen von über 1 führen nicht nur zu sehr viel mehr schweren Verläufen, sie führen auch (vor allem wohl wegen der vielen nötigen Quarantänemaßnahmen) zu größeren wirtschaftlichen Schäden.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 14.05.2020
(14.05.2020, 15:29)Diak schrieb: Dass immer weitere Erkenntnisse die Lage verbessern helfen, zeigt meiner Ansicht nach diese gemeinsame Studie vom Helmholtz Zentrum mit dem Ifo Institut.Da stimme ich als Grundlagenwissenschaftler natürlich sofort zu. Nur, so wirklich will es wohl niemand wissen aus der Entscheiderriege. Seit Wochen bleibt die Anzahl der Tests plusminus konstant, während die Testkapazität ständig ausgebaut wird - bei drastisch fallenden Positivtests (Quelle: RKI Tagesreport heute).
Die Heinsberg-Studie begann vor 6 Wochen. Streek wurde bekrittelt, weil seine Zahlen nur für Gangelt gälten, weil die Studie nicht representativ sei, weil er in einer Aussage falsch extrapoliere. Man hätte die ganze Zeit vorhandene Kapazitäten für Grundlagenstudien in anderen Regionen nutzen können.
Ganz offenbar war dies nicht gewollt, und wenn man die Nähe zur Politik betrachtet, war dies wohl durch Herrn Wieler vom RKI ausgebremst. Warum weiß ich nicht. Aber wenn ich immer nur höre, wir müssen Abwarten, auf Sicht fahren, schrittweise öffnen, während wir die ganze Zeit forschen könnten, dann vermisse ich neben dem Präsidieren auf Pressekonferenzen die forschende Neugier.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 15.05.2020
Mal wieder aus dem Leben gegriffen:
Zahlen sind nur so gut wir das Verständnis dafür…
Ich habe in unserem Gremium wiederholt erklärt, warum immer wieder andere Zahlenwerte (Neuansteckungen, aktive Infektionen,Tote, R-Werte, Genesungen etc.) die Schlagzeilen beherrschen - und da liegt das Dilemma, das ist keine Willkür (außer bei einigen Verschwörungstheoretikern…), die verschiedenen Phasen einer solchen Pandemie bedürfen, vor allem in Hinblick auf zukünftiges Handeln, immer den Blick auf die jeweils entscheidenden Zahlen - zur Zeit eben der R-Wert.
Der r-Wert ist aber eher relevant, wenn es eine nennswerte Zahl an aktiven Infektionen gibt, ist diese Zahl klein, sind natürlich die Schwankungen beim r-Wert sehr groß, wenn es z.B. an einer Stelle 50 Neuerkrankte gibt (z.B. in Fleisch"fabrik"en), die Gesamtzahl und die Relevanz für die Entwicklung ist aber weniger entscheidend, wenn die neuen Fälle sehr schnell erkannt und isoliert wurden - sollte eigetnlich leicht zu verstehen sein…
Ist man dann in der nächsten Diskussionsrunde mit den Entscheidungsträgern, merkt man schnell, dass hier oft GAR NICHTS an Verstehen passiert ist. r-Wert? Orthomyxoviridae oder Coronaviridae (ersteres sind die Grippevarianten, zweiteres dagegen sind eine eigenständige Virengruppe) nicht zu unterscheiden mag noch angehen, aber Viren und Bakterien nicht unterscheiden zu können, aber großspurig Maßnahmen oder Lockerungen fordern oder ankündigen… (darauf einen Schluck Domestos…).
Wie dem auch sei, es gibt immer noch genug Verständige die bisher einen guten Weg gegangen sind, auch waren die Verhandlungsrunden über lange Zeit von einem großen Konsens getragen, der zerbricht aktuell mit dem nahen der Urlaubssaison aber heftig, vielleicht auch in der Hoffnung des einen oder andern Politikers sich zu profilieren.
Die Zahl der nicht durchgeführten Test finde ich vor allem bedenklich, fürchtet man negative Zahlen (klar, besonders in den stark betroffenen Kreisen)? Ärzte führen bei einem Missverhältnis der Kosten (der Test kostet einen Arzt 1,46 €, von den Kassen bekommt er 0,25€, die Kreise mögen die Kosten auch nicht tragen, also… Leerlauf in den Labors) die Tests natürlich nur im echten Verdachtsfall durch.
Noch haben wir nicht amerikanische Verhältnisse (oder besser Trump'sche Verhältnisse), der möchte nämlich die US-Zahl "massieren" (in der US-Finanzwelt der Begriff, für die kreative Interpretation durch nachträgliche Korrekturen für unerwünschte Zahlen. Trump ist blöd genug dies offen in einem Interview auszusprechen…)
Die Sinnhaftigkeit von Zahlen ist Makulatur, wenn wie in Russland scheinbar niemand am Virus stirbt - zumindest gibt es nur Meldungen aus Moskau weil der Bürgermeister das will… Auch China benutzt ungewöhnliche "Taschenrechner", Brasilien gibt keine offiziellen Zahlen heraus, die angegebenen sind eigene Meldungen der Distrikte und Krankenhäuser usw. Unbequeme Wahrheiten möchte man gern verschweigen, ob das in Zeiten der Mobiltelefonie und des Internets Sinn macht?
Auch in Afrika gibt es oft keinerlei Schutzmaßnahmen und keine richtige medizinische Versorgung, dennoch sind die Menschen recht gut über den Stand der Dinge in der Welt informiert (wenn auch nicht über den Stand im eigenen Land, die WHO rechnet bis 2021 mit ca. 250 Millionen Infizierten in Afrika). Nur Fakten und klare Informationen können die (oft von radikalen Gruppierungen und Verschwörungstheoretikern angestachelten) Demonstranten ausbremsen, da hilft es nicht wenn einzelne sich durch "kreative Interpretationen" (welcher Art auch immer) profilieren wollen.
Streek z.B. hat geforscht und sich wohl zu seh darauf verlassen, dass die Finanziers der Studie sich an die wissenschaftlichen Spielregeln halten - sprich erst untersuchen, dann analysieren und auswerten und DANN in die Öffentlichkeit damit. Da fanden aber einige schnell Zahlen, die sie für ihre eigenen Zwecke missbrauchen konnten, tja, Corona-Forschung 2020…