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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 12.05.2020
(12.05.2020, 12:34)Robb schrieb:(12.05.2020, 11:47)Atanvarno schrieb: Auch in vielen anderen Ländern (mit hartem Lockdown) gab es Brennpunkte der Epidemie in den Alten- und Pflegeheimen.Ändert das irgendwas daran, dass der schwedische Weg gescheitert ist? Sogar die Schweden selbst geben zu, dass der lockere Umgang im Bezug auf den Schutz der Älteren eine Katastrophe war. Ob es bei strengeren Regeln anders verlaufen wäre, bleibt reine Spekulation, Fakt ist, sie sind mit ihrem Weg gescheitert.
Der Weg wäre gescheitert, wenn aktuell die Neuinfektionen und Todeszahlen explodieren oder das Gesundheitssystem zusammenbrechen würde. Nichts davon ist der Fall.
Auch in dem von dir verlinkten Artikel wird konzediert, dass sie das Problem in den Altenheimen langsam in den Griff bekommen. Schweden hat beim Schutz seiner Alten versagt (wenn man davon ausgeht, dass es möglich gewesen wäre, die Alten besser zu schützen), aber der schwedische Weg funktioniert nach wie vor.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 12.05.2020
(12.05.2020, 12:34)Robb schrieb: Ändert das irgendwas daran, dass der schwedische Weg gescheitert ist? Sogar die Schweden selbst geben zu, dass der lockere Umgang im Bezug auf den Schutz der Älteren eine Katastrophe war. Ob es bei strengeren Regeln anders verlaufen wäre, bleibt reine Spekulation, Fakt ist, sie sind mit ihrem Weg gescheitert.Nein, auch wenn manche Presseorgane das gerne so verbreiten, kann man das nicht so stehen lassen. Man hat in Schweden, und das wurde seit Wochen so kommuniziert, einen steileren Verlauf der Infektionskurve gewagt. Was auch zeitweilig mehr Gestorbene bedeutet. Es wurde auch zugegeben, dass man in der Praxis besonders in Altenheimen dazulernen musste.
Ich bin - auch im Blick auf die Mortalitätskurve in D - erinnert an die Arbeit
Faich, G., Rose, R. (1979). Blizzard morbidity and mortal-ity: Rhode Island 1978. American Journal of PublicHealth 69, 1050–52
die Tim Noakes in "Lore of Running" zitiert. Im Buch nimmt das Bezug auf plötzliches Herzversagen bei Läufern. Der Kern der Studie ist, dass während eines sehr heftigen Sturmereignisses fast doppelt so viele Menschen starben wie normal, möglicherweise stressbedingt. Die nächsten Wochen starben dann weniger Leute als normal. Mittelfristig hatte es sich ausgeglichen.
Also, bei wem der Pferdefüßige schon angeklopft hat...
Diese Studie hätte Boris Palmer zitieren können, wäre sie ihm bekannt.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 12.05.2020
(12.05.2020, 13:01)Atanvarno schrieb: Der Weg wäre gescheitert, wenn aktuell die Neuinfektionen und Todeszahlen explodieren oder das Gesundheitssystem zusammenbrechen würde. Nichts davon ist der Fall.Zum Verständnis: Die schwedische Presse ist der Meinung, die Strategie wäre katastrophal gescheitert (siehe Zitat Aftonbladet), aber du weißt es besser?
Auch in dem von dir verlinkten Artikel wird konzediert, dass sie das Problem in den Altenheimen langsam in den Griff bekommen. Schweden hat beim Schutz seiner Alten versagt (wenn man davon ausgeht, dass es möglich gewesen wäre, die Alten besser zu schützen), aber der schwedische Weg funktioniert nach wie vor.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - unruh - 12.05.2020
bei der Beurteilung ob nun der schwedischer Weg oder unserer mit dem zeitlichen hinausziehen zum Schluß der bessere war muss man neben der Totenzahl auch berücksichtigen
welche Schäden / Erfolge haben die Maßnahmen im gesamten gesellschtl.Leben gebracht.
Also Wirtschaft und Kultur usw.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 12.05.2020
(12.05.2020, 13:13)Robb schrieb: Zum Verständnis: Die schwedische Presse ist der Meinung, die Strategie wäre katastrophal gescheitert (siehe Zitat Aftonbladet), aber du weißt es besser?
Aftonbladet ist die schwedische Bildzeitung, wenn du dich darauf stützen willst, bleibt dir das natürlich unbenommen.
Anderen Publikationen kann man entnehmen, dass weiterhin eine überwältigende (mehr als 2/3) Mehrheit der Schweden den eingeschlagenen Weg befürwortet.
---edit
@unruh Einen Wirtschaftseinbruch gibt es auch in Schweden, aber ich erwarte mittel- und langfristig geringere wirtschaftliche und kulturelle Folgen der Pandemie als in den meisten anderen Ländern
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 12.05.2020
(12.05.2020, 13:31)Atanvarno schrieb: Anderen Publikationen kann man entnehmen, dass weiterhin eine überwältigende (mehr als 2/3) Mehrheit der Schweden den eingeschlagenen Weg befürwortet.Die Mehrheit der Deutschen befürwortet den deutschen Weg, trotzdem kritisierst du ihn. Die Mehrheit der Schweden befürwortet den schwedischen Weg, den kritisierst du nicht. Wenn du dich schon auf die Mehrheit beziehst, dann doch bitte überall.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 12.05.2020
Ein rudimentäres Verständnis Pandemischer Entwicklungen, ein Basiswissen um Viren und folgenden Erkrankungen (sehr viele, auch Politiker schmeißen Viren und Bakterien in einen Topf…) ein Wissen um die Herkulesaufgabe an Eindämmungsmaßnahmen und der Umsetzung und Folgen - und ein "Fräulein Wester" hätte erkannt vor wessen Karren sie sich da spannen lässt! Allzu verdächtig bezüglich großer Intellektualität war sie aber auch bisher nicht… (sorry, aber ich habe mich jetzt einfach zu viel mit allen möglichen die Pandemie betreffenden Dummheiten rumschlagen müssen um noch viel Geduld aufzubringen)
Grundsätzlich: Maßnahmen in einer solchen Situation sind immer auch "eine Wette", denn Zahlen, Daten, Fakten geben immer den Kenntnisstand von vor einiger Zeit wieder, in die Zukunft kann niemand blicken, auch keine Virologen. Man kann abschätzen wie Entwicklungen in etwa laufen und wie sich welche Maßnahmen in etwa auswirken, das darf und muss man natürlich mit dem nötigen Sachverstand diskutieren (dies ist ein demokratisches Grundprinzip), allerdings neigen Menschen dazu die Scheuklappen auf zu setzen, wenn es um IHRE Interessen geht - und sei es nur die Angst vor dem Verlust des billigen Sommerurlaubs…
Ich habe einen Artikel gelesen, wo die ketzerische Frage gestellt wurde, warum ausgerechnet die Staaten unter weiblicher Führung klar besser mit der Pandemie klar gekommen sind (Norwegen, Island, Dänemark, Finnland, Neuseeland und auch Deutschland), als die "Herrenreiternationen" USA, GB, Russland etc. Allein am besseren Gesundheitssystem liegt es nicht, denn Schweden fällt aus der ersten Kategorie raus und steht was die Toten je 100000 Einwohner betrifft nochklar schlechter als die USA da!
Es scheinen auch nicht in erster Linie die Härte der Maßnahmen zu sein (Deutschlands Maßnahmen sind eher liberal im internationalen Vergleich!!), sondern vor allem der Zeitpunkt des Beginns der Maßnahmen und die Konsequenz der Umsetzung - das fällt den eher autoritären Staaten Asiens natürlich leichter weil eben nicht lange diskutiert wird…
Es zeigt sich weiterhin, dass obwohl allenorts nach Lockerung geschrien wird, dass dies Virus noch einige Überraschungen bereit hält - die neueste ist, dass in NewYork mehr als hundert Kinder sehr plötzlich, sehr krank wurden, aber nicht mit den üblichen Covid19 Symptomen, sondern mit Herzrasen, inneren Blutungen, schweren Ausschlägen und Schmerzen. Das einzige was diese Kinder gemeinsam haben, sind Antikörper gegen das Virus der Covid19 Krankheit.
Auch gibt es Anzeichen, dass selbst bei asymptotischen Verlauf (keine ernsten Erkrankungsanzeichen während der Infektion) später Lungenprobleme (Narbengewebe) oder Thrombosen (das Ephitelgewebe wurde angegriffen) auftreten können - wie häufig ist noch unklar.
Ich gehöre definitiv zu denen, die davor warnen sich auf ein Spiel mit dem Virus einzulassen, dazu ist seine Verbreitunggeschwindigkeit und seine Effektivität bei Infektionen einfach zu groß. Wir wissen noch nicht einmal, welche Bereiche eines menschlichen Organismus eventuell wie angegriffen werden und brauchen diese Zeit dringend bevor wie keinen Handlungsspielraum (zeitlich und bezüglich Maßnahmen, weil Schäden vielleicht dann schon angerichtet sind) mehr haben. DIES IST KEIN SCHNUPFEN, selbst wenn er vielleicht so daher zu kommen scheint.
Die Situation zerrt an vielen Nerven (an meinen aus anderen Gründen als dem Lockdown…), aber die Nerven zu verlieren wäre die blödeste Reaktion. Bleibt cool, der wirtschaftliche Schaden ist erheblich, aber ein zweites Aufbrechen (wie ich es für die USA vorher zu sagen wage!) würde den Schaden mulitplizieren und nicht nur verdoppeln - es gibt noch immer kein Gegenmittelund, dieses ist auch längerfristig nicht in Sicht (trotz Remdivisir, Chloroquin und Desinfektionmittel trinken…)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 12.05.2020
(12.05.2020, 13:38)Robb schrieb:(12.05.2020, 13:31)Atanvarno schrieb: Anderen Publikationen kann man entnehmen, dass weiterhin eine überwältigende (mehr als 2/3) Mehrheit der Schweden den eingeschlagenen Weg befürwortet.Die Mehrheit der Deutschen befürwortet den deutschen Weg, trotzdem kritisierst du ihn. Die Mehrheit der Schweden befürwortet den schwedischen Weg, den kritisierst du nicht. Wenn du dich schon auf die Mehrheit beziehst, dann doch bitte überall.
In Schweden demonstrieren jedenfalls noch nicht 10000e, dass man doch bitte in den verschärften Lockdown gehen möge
---edit
Meine persönliche Meinung ist nicht von Mehrheiten abhängig. Selbst wenn 2/3 der Schweden den Kurs ihrer Regierung ablehnen würden, fände ich ihn immer noch faktisch richtig aus den hier schon mehrfach referierten von Tegnell und Giesecke gegebenen Gründen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Diak - 12.05.2020
interessant wäre doch die Frage nach den Konsequenzen. Selbst wenn der schwedische Weg für Schweden der richtige gewesen/ oder auch noch wäre. Daraus lässt sich weder ableiten, dass wir den gleichen hätten gehen sollen/können, noch dass wir jetzt darauf umschwenken müssten. Was also könnten wir von den Schweden lernen (Vertrauen statt Bevormundung?), liebe Freunde dieses Weges?
Was anderes: Hier wird ja immer begeistert geschrieben, der DLV lese hier mit (wer auch immer der DLV ist)
noch besser: Christian Drosten liest hier mit, zumindest meine Posts! Anders lässt sich kaum erklären, dass er schon in der nächsten Folge meiner herzlichen Bitte nachkommt und heute einordnet, was von der ganzen Desinfizierer- und Wascherei zu halten ist: Wenig. https://mediandr-a.akamaihd.net/download/podcasts/podcast4684/AU-20200512-1405-4400.mp3
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 12.05.2020
(12.05.2020, 17:54)Diak schrieb: ... (Vertrauen statt Bevormundung?), liebe Freunde dieses Weges?Vertrauen statt Bevormunden! Dem stimme ich zu. Wir sind als Gesellschaft längst so weit.
Wenn man von zahlreichen Stellen in der CDU nicht immer wieder vermittelt bekäme, dass eben jetzt eine Neue Ordnung einkehre, mit Tracking-App, die ja zu keinem Nachteil ist, nur zum Vorteil der Mitmacher, dann könnte sich schwedisches Gemeinschaftsgefühl einstellen.
(Damit möchte ich Schweden keineswegs glorifizieren; mein Bashing kommt nach Corona, hat damit wenig zu tun)