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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 20.03.2020
(20.03.2020, 18:58)Robb schrieb:Die Crux ist, dass Teilisolationen lediglich eine Verzögerung bewirken, selbst wenn Du alle Rentner "wegsperrst", bleiben genug Gefährdete und Menschen in denen das Virus dann weiterlebt… Es geht darum, dem Virus die Transportmittel zu nehmen, am Effektivsten indem sich gar keiner mehr bewegt - natürlich keine Option, allein die Menschen die ein solches Leben aufrecht erhalten müssten, müssen sich ja bewegen (Ärzte, Pfleger, Krankenschwestern, Handel, Feuerwehr, Polizei, Transporteure und Fahrer und mehr sowie Notbesetzung in Ämtern und Behörden, Friedhöfen, Verkehrszentralen, Kommunikationseinrichtungen) da bleiben noch Millionen die sich bewegen müssen.(20.03.2020, 18:19)Atanvarno schrieb: Was sprach nochmal dagegen, die Riskogruppen zu isolieren und den Rest sein Leben leben zu lassen?Du willst 18 Millionen deutsche Rentner isolieren? Hast du auch einen Vorschlag, wie das funktionieren soll?
Wer sich die Statistik anschaut, sieht wie stark dynamisch ansteigend die Zahlen in Europ aktuell sind, TROTZ Ausgangsperre! Niemand möchte in Italien dem Gesundheitswesen anheim fallen, Spanien ist in ein paar Tagen soweit, Frankreich steht etwas besser das, aber nicht viel. Selbst die Schweiz deren Medizinische Versorgung sehr gut ist, ächzt derzeit ob der Belastung. In GB rächt sich die Haltung der letzten Wochen (keep calm and "run around in bunches" wasn't that clever, what a surprise…) 170 Tote und mittlerweile kaum noch Tests um wenigstens posthum eine Infektion zu ermitteln… well done Boris!
Die Maßnahmen in D werden auch langfristig eine hohe Infektionsquote nicht aufhalten, aber sie können das System als solches vor dem Zusammenbruch bewahren. Die Italiener sind zuversichtlich, trotz Ausgangssperre, die aber die effektiv die Krise bekämpfen müssen stehen vor dem Kollaps, nicht einmal mit CrystalMeth hälst Du eine Woche ohne Schlaf bis zum Zusammenbruch durch…
Wie schrieb ein gewisser wlad im alten Forum bessissene Situation…
Ich bin definitiv immer noch ruhig, eher verärgert, dass selbst ich als Außenstehender schon vor 14 Tagen sehen konnte, dass man hier den Hintern nicht schneller hoch bekommt. Wenn die Asiaten die Zahlen die aktuell kursieren halten können, sollten wir vielleicht mal Nachhilfeunterricht nehmen!
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 20.03.2020
(20.03.2020, 20:04)lor-olli schrieb: Die Crux ist, dass Teilisolationen lediglich eine Verzögerung bewirken, (...)Was heißt "lediglich"? Es ging doch immer nur um die Verzögerung?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 20.03.2020
Heute Journal gesehen? Das war das Ende des Kretschmann. "Das, was wir machen wird sich entgegen einem Ausgehverbot nicht groß unterscheiden"
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 21.03.2020
(21.03.2020, 05:04)Sprunggott schrieb: Wollte aber in 10 Tagen wieder nach GER - mal sehen ob wer dann noch fliegt.Die Frage ist auch, ob es sinnvoll ist bei der Entwicklung! GER bekommt es nicht in den Griff!
Bsp:Wer hier in den Supermarkt will, wird vorher von der Security per scanner & temperatur gecheckt.Nur wenige Leute dürden rein, und nur mit Maske, 3m Abstand an den Kassen (am Boden markiert), nur Bargeldlos bezahlen.Offen haben: Arzt, Apoteke, Drogerie, Supermarkt, Tankstelle, Bank-Automaten / Kaffee, Mc D., KFC, etc. - nur to go Kein unnötiger Ausgang - (mein Kumpel war joggen- Police: zack Strafzahlung ca.35eur).Ausgangssperre von 8am to 8pm, alle Hotels sind zu (Außnahme Airport).Die Leute sind hier wesentlich anders sensibilisiert, und auch die Athleten halten sich dran (auch wenn es schmerzt) !
Die Abstandsmarkierungen und Zugangsbeschränkungen im Supermarkt gibt es in Deutschland seit gestern auch, ebenso die Schließung der meisten Geschäfte. Ein Joggingverbot finde ich übertrieben. Wer für sich allein joggt, gefährdet niemand. Die Ausgangssperre kommt vermutlich am Sonntag. Du kannst also ganz beruhigt zurückfliegen, du wirst auch hier nach allen Regeln der Kunst isoliert.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - unruh - 21.03.2020
Mit Impfungen hatten wir in Germany die Masern ausgerottet. Jetzt sind sie wieder da.
Selbst wenn wir einen Impfstoff bald haben wird es nach Berechnung eines Instituts in Fukuoka Japan 23,3 jahre dauern
bis das letzte Corona Virus weg ist.
Schöne Aussicht sich erst dann wieder normal bewegen zu können.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 21.03.2020
Wobei eine Ausgangssperre hierzulande eher durch die Uneinsichtigkeit einiger weniger kommen wird, weniger durch Erkenntnisse der Sinnhaftigkeit im Sinne einer Virusbremse…
Wie sagte ein ehemaliger Prof. mal:
"Selbst intelligente Menschen verstehen Exponentielles Wachstum nicht. Sie können es berechnen, Aussagen abschätzen etc. VERSTEHEN tun sie es nicht!"
In jeder Situation wo die Regel des exponentiellen Wachstums greift, erleben wir das gleiche menschliche Verhalten, die gleichen Muster… In Asien haben sie zumindest gelernt (Sie haben Epidemien aber auch in schöner Regelmäßigkeit), dass das frühest mögliche Handeln die größte Wirkung bei weniger Einsatz bedeutet - vielleicht kommen wir noch drauf.
Und solange der niederländische Premierminister sich im Supermarkt hinstellt und auf Nachfrage (leeres Klopapierregal…) antwortet: "Wir haben so viel Klopapier, wir können 10 Jahre kacken…!" (live!)
Die niederländische Sprache klingt für uns oft drastisch, aber das irrationale Verhalten ist dagegen eben auch eines der scheinbar nicht auszurottenden Verhaltensmuster - also wird rationiert (Jeder nur ein Kreuz, …äh Paket
), verboten (keine Gruppenparties - obwohl hier natürlich auch jedes Zweiergespräch draußen zur "Versammlung" aufgebauscht wird) und beschränkt (Dann bleibt ihr eben zu Hause!)."Wir" sind unser eigener Kerkermeister (durch unser Handeln) und beschweren uns zwei Tage später, dass man uns zur Einsicht zwingen muss. Muss? Meines Erachtens sind es auch Maßnahmen die gezielt die Infektionswelle die jetzt ungefähr 2-3 Wochen verstärkt rollen wird (…expon…kann man mit geringer Fehlerwahrscheinlichkeit berechenen, auch Visualisierung etwa mit "Mathematica"/Wolfram), abbremsen soll und wird.
Manchmal hilft nur ein wenig Stoizismus
In diesem Sinne: bleibt klug, bleibt gesund! (Im Gegensatz zu vielen anderen, werde ich vermutlich stärker eingespannt sein…)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 21.03.2020
(21.03.2020, 08:59)lor-olli schrieb: "Selbst intelligente Menschen verstehen Exponentielles Wachstum nicht. Sie können es berechnen, Aussagen abschätzen etc. VERSTEHEN tun sie es nicht!"Exponentielle Funktionen führen zu Wachstum, wenn der Exponent >1 ist, und zum Schwund wenn er <1 ist. Habe ich das VERSTANDEN?
Bekanntes Beispiel für exponentielle Abnahme ist ein Börsencrash.
Beim Virus folgt auf E>1 E=1, und dann E<1.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 21.03.2020
@RalfM,
sorry ich musste Dich erst wieder sichtbar stellen… (Hatte bei mir genug "gepiept")
Es ist das eine die Exponentialfunktion mathematisch/sprachlich zu erfassen, eine andere ist die Dynamik zu verstehen.
Wir sind hier unter Leichtathleten, um mal die Dynamik zu verdeutlichen:
Starte einen 100m Lauf mit 1cm und verdoppele die Geschwindigkeit mit jedem Meter (1cm/1m = 0,036 km/h in der ersten Sekunde, mit 2cm/1m in der zweiten Sekunde etc.), intuitiv und selbst mit Nachdenken scheint dieser Läufer nie anzukommen, nach ca. 13m erreicht er die 100m, bei 16m durchbricht er die Schallmauer und wenige Meter/Sekunden später erreicht er Lichtgeschwindigkeit…
Die erste Erwähnung eines solchen Beispiel ist vermutlich 3000 Jahre alt und geht angeblich auf den indischen Kaier Sheram und dem Erfinder des Schachspiels Zeta zurück und beschreibt die Belohnung die der Erfinder sich wünschte 1 Reiskorn auf das erste Feld, 2 auf das 2 te etc. > die Belohnung kann nicht ausgezahlt werden und wir hätten jetzt knapp 3000 Jahre Zeit zu verstehen… die Lösung benennen in der Regel aber nur die richtig, die das Beispiel schon kennen…
Selbst wenn wie einer Pandemie nicht unbedingt von einer Verdopplung die Rede ist, die allermeisten unterschätzen die Dynamik heftig. In Hamburg liegen 2 Jugendliche, eigentlich gesunde Männer werden beatmet und kämpfen mit dem Leben, sie haben die Dynamik unterschätzt… Es geht nicht um Panik, Zeigefinger oder ähnliches, es geht darum zu verstehen und entsprechend zu handeln, selbst wenn man bestimmte Maßnahmen nicht sofort einsieht. Das Exponentielle einer Funktion lässt sich so stark einbremsen und genau darum geht es - die "Schallmauer" (die Kapazitäten des Gesundheitswesens nicht zu überlasten) nicht zu erreichen, der normale Krankenhausbetrieb soll ja weiterlaufen, trotzdem kommt es auch hier zu Komplikationen (Pflegepersonal, Ärzte, Material, Räumlichkeiten fehlen überall und dann wirst Du mit einem Herzinfarkt oder ähnlichem eingeliefert…!)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 21.03.2020
(21.03.2020, 12:36)lor-olli schrieb: Selbst wenn wie einer Pandemie nicht unbedingt von einer Verdopplung die Rede ist, die allermeisten unterschätzen die Dynamik heftig. In Hamburg liegen 2 Jugendliche, eigentlich gesunde Männer werden beatmet und kämpfen mit dem Leben, sie haben die Dynamik unterschätzt… Es geht nicht um Panik, Zeigefinger oder ähnliches, es geht darum zu verstehen und entsprechend zu handeln, selbst wenn man bestimmte Maßnahmen nicht sofort einsieht. Das Exponentielle einer Funktion lässt sich so stark einbremsen und genau darum geht es - die "Schallmauer" (die Kapazitäten des Gesundheitswesens nicht zu überlasten) nicht zu erreichen, der normale Krankenhausbetrieb soll ja weiterlaufen, trotzdem kommt es auch hier zu Komplikationen (Pflegepersonal, Ärzte, Material, Räumlichkeiten fehlen überall und dann wirst Du mit einem Herzinfarkt oder ähnlichem eingeliefert…!)Doch, leider geht es sehr häufig um Panik und den moralischen Zeigefinger. Und leider wird sowohl in den „seriösen“ Medien wie hier im Forum von gebildeten Menschen Panik gemacht und natürlich Stimmung gegen die Abweichler, selbst wenn die nur in der Meinung abweichen, weniger im Verhalten.
Die Folgen der Panik sieht man u. a. in einigen Supermärkten und Drogerien. Eine Situation wie heute in der Großstadt in der ich wohne habe ich noch nie erlebt. Im Supermarkt und in der Drogerie nebenan waren diverse Regale leer gekauft. Natürlich ist genug da, es gab immer noch genug zu kaufen um wochenlang nicht zu verhungern. Also keine Panik. Aber wie erschüttert müssen die Leute sein, die solche Hamsterkäufe machen? Nebenbei ist das extrem kontraproduktiv, weil andere gezwungen werden, auf der Suche nach Klopapier z. B. Mehrere Geschäfte zu besuchen und so die Verbreitungsgefahr erhöhen können.
Das sind auch Folgen einer Vertrauenskrise, die seit Jahren schwelt, auch Folgen einer übertriebenen Sorglosigkeit, die viele an den Tag leg(t)en. (Ich war ein wenig erschrocken, als ich festgestellt habe, wie wenig Vorräte viele außerhalb einer „Krise“ zu hause haben, jetzt schlägt das Pendel in der Panik in die andere Richtung aus.).
Aber auch Folgen der Panikmache. Exponentielles Wachstum ist auch ein Begriff, mit dem leider häufig die Panikmache unterstützt wird. Der Wachstumsfaktor ist das entscheidende, nicht so sehr der exponentielle Charakter, das wird aber viel zu wenig thematisiert, auch wenn es Ansätze gibt ("flatten the curve"). Wäre der Wachstumsfaktor z. Zeit z. B. 1,0005 (pro Tag), bräuchten wir uns kaum Sorgen machen. Der Faktor liegt aber, gemittelt über die letzten 5 Tage, eher so um die 1,23. Hochrechnungen des Wachstumsfaktors und der sich daraus ergebenden Zahlen müssten eigentlich das Topthema sein … ist aber unbequem, weil dann müsste man sich ja selber damit auseinandersetzen, mathematische Inhalte didaktissch aufbereiten und die Unsicherheit zugeben - denn welchen Wachstumsfaktor unser Gesundheitsystem aushalten wird, lässt sich nicht genau vorhersagen.
Stattdessen dominieren häufig absolute Zahlen die Berichte, die selten in Relation gesetzt werden. Die Berichterstattung – auch und gerade z.- B. auf Tagesschau.de – ist absolut indiskutabel. Heute ist die 20000er Marke das Thema, davor war es die Zunahme von etwa 3000. Beides war im vorhersehbaren Rahmen, eigentlich keine Schlagzeile wert.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 21.03.2020
(21.03.2020, 08:59)lor-olli schrieb: Wobei eine Ausgangssperre hierzulande eher durch die Uneinsichtigkeit einiger weniger kommen wird, weniger durch Erkenntnisse der Sinnhaftigkeit im Sinne einer Virusbremse…Nein. Die Uneinsichtigkeit weniger ist doch nicht der reale Grund, es ist dafür relativ egal, wie viele "Coronaparties" etc es zur Zeit gibt. (Mal ganz abgesehen davon, dass eine Party mit nur gesunden Teilnehemr*innen eh kein Problem darstellen würde). Die Maßnahmen kommen nach und nach, so wie sie gut politisch durchsetzbar sind, ohne dass die Entscheider zu viel Angst um ihre Wiederwahl bzw Stimmen für ihre Partei haben müssen. Natürlich wird das propagandistisch anders dargestellt (werden), aber da muss man ja nicht darauf reinfallen.
Die Sinnhaftigkeit im Sinne eine Schutzes der Bedürftigen spielt dagegen leider weniger eine Rolle, das stimmt. Sonst hätte man viel früher ganz andere Maßnahmen beschlossen.