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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 17.05.2021
(17.05.2021, 20:37)Robb schrieb: Es hat sich nichts geändert. Die Scheiße, die du hier monatelang verbreitet hast, war der Hauptgrund, warum ich das Forum gemieden hatte. Und die gleiche Scheiße verbreitest du immer noch.
Tut mir ehrlich leid, dass dich das so mitnimmt, aber das wird mich nicht daran hindern, weiter Dinge zu verbreiten, die ich für bedenkenswert halte.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 17.05.2021
Ist klar, ohne auch nur das geringste Grundwissen oder das Bemühen um Fakten. Solange ein Artikel Covid verharmlost oder die Covid-Maßnahmen kritisiert, reicht dir das.
Ein Fakt: Es ist irrelevant, wieviele Intensivbetten zur Verfügung stehen, wenn das Personal für die Betten fehlt. Es ist irrelevent, wieviele Intensivbetten zur Verfügung stehen, wenn es die falschen Betten sind. Für die Behandlung der schlimmsten Covid-Fälle benötigt man unter umständen ein Ecmo, das ist ein Gerät, welches die Lungenfunktion komplett extern übernimmt. Nur leider sind Ecmos sehr selten, in Berlin z.B. gibt es meines Wissens nur bei der Charité eine Intensivstation mit Ecmos. Da bei Covid-Intensivpatienten oft die Lungen stark angegriffen sind, sind freie Ecmo-Plätze rar. Falls die Ecmo-Plätze mal alle belegt sein sollten, kannst du 10000 frei Intensivbetten haben, trotzdem bist du in einer Triage-Situation.
Von all dem hast du natürlich keine Ahnung und auch keinerlei Interesse an Fakten, darum gehts dir schon lange nicht mehr.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 17.05.2021
Nicht irrelevant ist hingegen die Frage, wie viele Patienten tatsächlich beatmungspflichtig werden und ob man diese Zahl verringern kann.
Lungenarzt: „Frühe künstliche Beatmung ist größter Fehler im Kampf gegen Corona“
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 17.05.2021
Völlig irrelevant für mein Beispiel, an ein Ecmo kommt nur jemand, dessen Lungen nicht mehr funktionieren. Irrelevant auch deshalb, weil es nur wenige Ecmos gibt. Ein Beatmungsgerät ist ein Gerät, welches die Lungenfunktion unterstützt, ein Ecmo übernimmt die Lungenfunktion komplett. Beatmungsgeräte gibts auf jeder Intensivstation, Ecmos nicht.
Oder sind wir wieder bei den Verschwörungstheorien, so wie der Psychologe, der meinte, Kliniken würden Zahlen fälschen und Intensivpatienten mit Covid als Covid-Intensivpatienten ausgeben?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 17.05.2021
Die relevante Frage ist, ob die vorhandenen Intensivkapazitäten (inclusive ECMO) zur Bewältigung der Situation ausreichend waren. Viele Intensivmediziner haben im März/April nachhaltig den Eindruck erweckt, dass dem nicht so ist, einige wenige waren anderer Ansicht (mit dem Vorstandsvorsitzenden der Helios-Kliniken gab es Ende April ein Internview in der FAZ, das auch nicht nach Zusammenbruch des Systems klingt).
Im Rückblick muss man festgehalten, dass keines der vorhergesagten Schreckensszenarien eingetreten ist. Und das hing n i c h t mit der beschlossenen Bundesnotbremse zusammen, denn
a) die meisten der modellierten Szenarien sogar noch härtere Maßnahmen einkalkulierten und trotzdem viele höhere Zahlen vorhersagten
b) die Zahlen bereits vor inkrafttreten der Notbremse sanken
c) sie in den meisten anderen europäischen Ländern fast parallel mit Deutschland (trotz teilweise weitreichender Lockerungen) sanken
Ich halte es für legitim einige der getroffenen Maßnahmen in Frage zu stellen. Du kannst das gerne anders sehen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 18.05.2021
Warum Handlungsempfehlungen nicht immer befolgt werden müssen:
https://www.meinungsbarometer.info/beitrag/Prognosen-muessen-Gegenstand-von-kritischen-Analysen-werden_4004.html
In den Sars-CoV-2-Modellen wurde von führenden Modellierern und semi-professionellen Talkshowgästen der saisonale Effekt immer heruntergeredet. Hätten sie mal besser in der Plauderecke gefragt.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - UliH. - 18.05.2021
Zitat:habe die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in der Alten- und Krankenpflege tatsächlich umDas ist erstmal schön, aber diese Leute aus anderen Branchen werden nicht in der Pflege bleiben, sondern in wenigen Wochen wieder zurück in ihre erlernten Berufe gehen.
43.000 Kräfte zugenommen3
Zitat:Appelle der politisch Verantwortlichen zur Rückgewinnung von Pflegekräften aus dem Ruhestand, zur Wiederaufnahme der Berufstätigkeit ... haben nicht stattgefunden,Wer die Rente noch erlebt, ist in den meisten Fällen nach jahrelanger Arbeit im Dreischichtsystem und über der Belastungsgrenze doch physisch gar nicht mehr in der Lage, intensivmedizinisch zu pflegen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 18.05.2021
(18.05.2021, 17:39)UliH. schrieb: Wer die Rente noch erlebt, ist in den meisten Fällen nach jahrelanger Arbeit im Dreischichtsystem und über der Belastungsgrenze doch physisch gar nicht mehr in der Lage, intensivmedizinisch zu pflegen.
Das trifft bedauerlicherweise auf viele Pflegekräfte zu. Aber es gibt ja auch immer wieder Berichte, dass Pflegekräfte den Job wegen der miesen Bezahlung weit vor der Rente hingeworfen haben.
Hier wäre ein Hebel gewesen, die Personalausstattung kurzfristig zu verbessern. Passiert ist in der Richtung meinem Eindruck nach wenig bis gar nichts.
Grundsätzlich ist das natürlich ein strukturelles Problem. Krankenhäuser sind Wirtschaftbetriebe und Intensivstationen arbeiten überhaupt erst rentabel, wenn sie über 85% ausgelastet sind. Über Personalnot in der Pflege allgemein und auf den Intensivstationen im besonderen wird seit Jahrzehnten geklagt.
Wann, wenn nicht im letzten Jahr, wäre ein besserer Zeitpunkt gewesen, da grundsätzliche Verbesserungen zumindest anzugehen. Auch da scheint mir wenig bis gar nichts zu passieren.
Ich möchte da bitte nicht missverstanden werden. Ich bestreite keinesfalls, dass die Pflegekräfte hart und punktuell auch an der Belastungsgrenze gearbeitet haben. Aber das war schon immer so und ich bezweifele, dass der Zusammenbruch des Gesundheitssystems in Deutschland zu irgendeinem Zeitpunkt der Pandemie realistisch bevorstand. Geändert gegenüber früheren Jahren hat sich nur, dass die hohe Belastung so im Fokus der Öffentlichkeit stand.
Was ich auch bestreite ist die Wirksamkeit "der Maßnahmen" auf die Infektionszahlen und damit Belastung der Krankenhäuser.
Da sind wir auch wieder bei dem weiter oben angesprochenen Punkt, dass keine wirksame Datenerhebung stattfindet, mit der man überhaupt mal feststellen könnte, was wann wie wirkt. Was einem da bleibt ist beispielsweise der Blick auf den Vergleich der US-Bundesstaaten (auch weiter oben verlinkt), der überzeugend nahelegt, dass viele NPI nahezu keinen Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatten.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Diak - 18.05.2021
(17.05.2021, 21:51)Atanvarno schrieb: Die relevante Frage ist, ob die vorhandenen Intensivkapazitäten (inclusive ECMO) zur Bewältigung der Situation ausreichend waren.ich weiß nicht, ob ich Euren Streit schlichten kann, aber ich glaube, die relevante Frage (auch zwischen lor-olli und Dir) ist doch eine ganz andere:
Du zitierst immer wieder (gut recherchierte und aus meiner Sicht nicht verschwörungsverdächtige) einzelne Quellen, die eine andere Sicht auf die Pandemie empfehlen, als die deutliche Mehrheit der relevanten Experten vertreten haben und vertreten. Das ist völlig legitim - unbeantwortet bleibt die Frage nach der Alternative (die lor-olli weiter oben mehrfach gestellt hat, ohne dass Du sie nach meinem Dafürhalten beantwortet hättest) Ein weitgehender Verzicht auf die NPI hätte vermutlich das System nicht kollabieren lassen und steigende Totenzahlen die Angst vieler Menschen so weit befördert, dass wieder mehr Distanz gehalten worden wäre. Eine harte Analyse der zahlreichen Fehlleistungen während der Pandemie wird nötig und sollte willkommen sein. Auch hast Du recht, dass die Gründe für die derzeit fallenden Zahlen nicht leicht zu ergründen sind. Aber die vielen Vergleiche: da ist so, wäre hier vielleicht auch so, sind unterkomplex.
Angesichts von 80.000 Toten, die z.T. jämmerlich und ohne Beistand Angehöriger verreckt sind, angesichts der massiven mentalen Belastungen der Intensivmediziner und -pfleger (die als punktuell kleinzureden schon problematisch ist), angesichts extrem vieler langfristig gezeichneter Menschen (eine Athletin von mir bearbeitet Arbeitsunfähigkeitsfälle bei einer Versicherung: riesige Häufung von Corona-Spätfolgen) ist die entscheidende Frage eben nicht: hätten wir mehr öffentliches Leben ermöglichen können, ohne dass das System kollabiert wäre (auch wenn polititsch so argumentiert wurde), die entscheidende Frage ist: wollen wir die Würde und den Fortbestand des einzelnen Menschenlebens absolut setzen (und falls ja: warum fahren wir noch Auto) oder wollen wir die individuelle Freiheit absolut setzen? (und wählen im Herbst alle Christian Lindner [Strafe genug]) oder lassen wir unseren je individuellen confirmation bias mal beiseite und stellen fest:
- Wir sind immer noch in einer extrem fordernen Situation, die vielen verantwortlich handelnden Menschen extrem viel abverlangt und die sehr viele Menschen in unserem Land mit schwerer Krankheit und Tod bedroht. Bringen wir genug Empathie und Demut auf, unsere eigenen Bedürfnisse zum Wohle der Gemeinschaft zurückzustellen? Ich frag noch mal nach, wenn nach den Sommerferien ungefähr alle Bevölkerungsgruppen außer den Grundschulkindern geimpft sein könnten und sich die Infektionen unter diesen häufen...
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 18.05.2021
Ich will gar nicht ausschließen, dass mir auch die ein oder andere nicht sauber recherchierte Quelle genehm war (ja, der confirmation bias), das Schrappe-Papier wird ja beispielsweise aktuell heftig angegriffen wegen fehlerhafter Zahlen.
Die FDP ist (bei einigen Problemen, die ich auch mit denen habe), tatsächlich die einzige für mich wählbare Partei im September. Aber die Strafe eines Bundeskanzlers Lindner wird dir wohl erspart bleiben. Ob die Alternativen besser sind, ist ein Thema für einen anderen Thread.
Alternativen zum aktuellen Vorgehen: im großen und ganzen die Great Barrington Declaration (weiter oben verlinkt). Florida und Texas werden von Martin Kulldorf, einem der Hauptautoren, fachlich beraten. Mir sind die Einwände dagegen bewusst, aber sie überzeugen mich nicht.
Zitat:Wir sind immer noch in einer extrem fordernen Situation, die vielen verantwortlich handelnden Menschen extrem viel abverlangt und die sehr viele Menschen in unserem Land mit schwerer Krankheit und Tod bedroht. Bringen wir genug Empathie und Demut auf, unsere eigenen Bedürfnisse zum Wohle der Gemeinschaft zurückzustellen? Ich frag noch mal nach, wenn nach den Sommerferien ungefähr alle Bevölkerungsgruppen außer den Grundschulkindern geimpft sein könnten und sich die Infektionen unter diesen häufen...
Was soll passieren, wenn sich die Grundschulkinder massenhaft infizieren? In dieser Altersgruppe kann man definitiv sagen, dass Corona höchstens so schlimm wie, wahrscheinlich aber sogar weniger schlimm, als die Grippe ist.
Die Frage ist: wie viele Menschen dürfen sterben? Wenn wir uns alle einsperren und das THW die Carepakete vor die Wohnungstür schmeißt, könnten wir noch viel mehr Menschen davor bewahren zu sterben oder langfristige Schäden zu erleiden. Das ist natürlich absurd, aber es zeigt, dass die Grenze dessen, was wir an Leid tolerieren können und wollen, durchaus diskutabel und verschiebbar ist.
Und dass die mittel- und langfristigen Folgen des Lockdowns auch gegen die akuten Toten aufgerechnet werden dürfen.
Eine kleines Beispiel, weil es mir gerade in den Feed gepoppt ist.
"Triage in Psychiatrien": Kinderärzte für schnelle Schulöffnungen
An anderen Stellen habe ich diverse Paper verlinkt, die verlorene Lebenszeit durch schwere Rezession oder fehlende Schuldbildung gegen verlorene Lebenszeit durch Covid-19 aufrechnen. Das ist aus meiner Sicht nicht unmoralisch, es ist eine legitime Abwägung.
Es besteht ja keine Gefahr, dass sich meine Ansicht durchsetzt, aktuell werden von fast allen in Deutschland politisch Verantwortlichen die Coronatoten mehr gewichtet, als die jetzt noch nicht so greifbaren Opfer des Lockdowns und der Lockdownfolgen.
Mein Schreiben hier bewirkt nichts (außer dass es Robb aufregt und dem ein oder anderen vielleicht einen Gedankenanstoß gibt) und es sind auch nur theoretische Überlegungen ohne praktische Konsequenz. Es ist ja nicht so, dass ich jedes Wochenende eine illegale Coronaparty schmeiße. Ich bin seit April 2020 nicht weiter als 10km von meinem Haus entfernt gewesen. Ich habe private Kontakte nur zu Verwandten ersten Grades und einer weiteren Person, ich arbeite in einem gähnend leeren Großraumbüro und teste mich zwei Mal wöchentlich. Ich denke Karl L würde mein Verhalten als vorbildlich bezeichen.
Aber ich will das nicht. Ich bin davon überzeugt, dass dieses Vorgehen gegen die Pandemie falsch ist, aber ich akzeptiere, dass die Regeln so sind wie sie sind. Aber wenn jeder ein Impfangebot erhalten hat, muss dieser Spuk zu Ende sein.