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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 17.11.2020
(17.11.2020, 12:41)lor-olli schrieb: Auch zum Nachdenken: (Aber darüber muss ein Richter ja nicht nachdenken…)Mal abgesehen davon, dass die offizielle Zahl noch bei 12814 liegt, klar gibt es zeitliche Zusammenhänge zwischen den Peaks der Infizierung und den Todeszahlen. Und wie viele Ausbrüche in Alten-und Pflegeheimen gab es seit September? (es ist stark zu vermuten, dass die wichtige Treiber des neuesten Anstieges der 7-Tage-Inzidenz der älteren sind) Seit wann werden nochmal Masken an Risikogruppen ausgegeben?
von aktuell 818000 Infizierten und 12919 Toten aktuell in Deutschland (in den letzten 260 Tagen also), entfielen 57,3 % (=468700) der Neuinfizierten und 23,9% der Toten (=3081) in den Zeitraum der letzten 31 Tage (17 Oktober 20 bis 16 November 20).
Übrigens muss ein Richter über solche Zahlen u. U. schon nachdenken. Aber er muss sie relativieren, das heißt ins Verhältnis setzen können zu anderen Zahlen, wie z. b. denen vom Frühjahr, oder denen der wahrscheinlichen und möglichen Kollateralschäden der Maßnahmen - etwas was dir anscheinend eher schwer fällt.
Mal kurz zum Frühjahrsvergleich zum Nachdenken: Da gab es in der Spitze 5898 Tote in 31 Tagen.
Die höchste Summe der letzten 7 tage gab es mit 1629 am 21. 4. also 15 Tage nach der höchsten Summe an Neuinfizierten in 7 Tagen. Was bedeutet, dass wir die höchsten Todeszahlen des Herbstes noch vor uns haben – niemand, der mit den Zahlen umgehen kann, hat das hier bestritten. Nur sind die Todeszahlen eben in der Dimension nicht der wichtigste Indikator, auch wenn sie sich gut eignen, um vielen Angst zu machen. Und: Im Vergleich zum Frühjahr sieht die Bilanz gar nicht schlecht aus, vor allem, wenn wir berücksichtigen, dass (Breaking News!) die Saison für Atemwegserkrankungen traditionell im Herbst und Winter ist.
Und auch für Politiker*innen und andere Entscheider gilt eben analog das, was der Richter Thorsten Schleif im Interview über die Richter gesagt hat:
„Wenn jemand mit dieser Verantwortung nicht fertig wird, soll er die Richterrobe ausziehen und an den Nagel hängen. Das macht ihn oder sie nicht zu einem schlechten Menschen, aber für das Richteramt ungeeignet.“
Kriegsrhetorik zu verwenden fällt vielen Politiker*innen leider nur zu leicht. Aber damit klar zu kommen, dass es sichtbare Tote gibt, für die man mitverantwortlich gemacht werden könnte, eher schwer. Dabei gibt es da kaum einen Weg vorbei auf den höheren Ebenen unseres Staates - übrigens auch außerhalb von Pandemien. (De facto ist in einem weiteren Sinne immer Triage-Zeit – nur wird von vielen so gut wie es geht versucht, dass zu verschleiern bzw. die Toten und Schäden zu externalisieren)
Analog dazu wird im Moment versucht, die Opfer der Anit-Covid-Maßnahmen in die Zukunft und ins Dunkel der Kollateralschäden zu verschieben, in der Hoffnung dass dann die Aufmerksamkeitsökonomie so günstig gelagert ist, dass es nicht groß auffällt. Und natürlich sind viele Politiker auch einfach selbst im „Panikmodus“ – aber das macht sie für ihren Job leider ungeeignet. Dann sollen sie sich krank schreiben lassen und morgen nicht abstimmen. Wir brauchen jetzt Menschen, die auch in der Krise einen klaren Kopf behalten.
Mal ganz abgesehen davon ist, dass es gar nichts Neues ist, dass insbesondere Alte und Kranke an Infektionskrankheiten sterben. Damit konnten wir nur Jahrzehnte in der Summe gut leben, auch wenn es natürlich immer tragisch werden kann, wenn es persönlich wird. 2018 starben z. B. in D 71000 an schweren Atemwegserkrankungen. Wie wird die Zahl für 2018 aussehen? Wir wissen es nicht. Wie viel höher wird sie sein als in einem normalen Jahr, wie viel darf sie schwanken?
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist kein Supergrundrecht, das über allen anderen steht. Und in den letzten Jahrzehnten ist es seltsamerweise kaum so interpretiert worden, wie das einige jetzt angesichts von Covid-19 tun wollen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 17.11.2020
(17.11.2020, 12:41)lor-olli schrieb: Ich kann den Optimismus einiger irgendwie nicht teilen, insbesondere was die (konservative) zukünftige Entwicklungsabschätzung bis ca. Weihnachten betrifft. Trotz aktueller Maßnahmen ist bisher eine Trendwende nicht wirklich in Sicht (vielleicht in einer Woche?) - was läuft gerade falsch?Ich weiß nicht was bei dir falsch läuft, vielleicht mal die Schwarzseher-Brille absetzen oder doch mal wagen, mehr oder zumindest nicht linientreu zu denken? Aber manche gefallen sich vielleicht auch in der Rolle des Mahners, des einsamen Rufers in der Wüste -nur dass es alles andere als einsam ist, der angstgesteuerten Angstmacher sind es aktuell ja leider sehr viele
Die Zahlen der letzten ca 20 Tage kündigten die Trendwende mindestens an, die Zahlen von gestern und heute sprechen dafür, dass sie bereits da ist. Ob und wie lange das bleibt weiß man noch nicht, aber "nicht in Sicht" wirkt aktuell erst einmal wie eine krasse Fehleinschätzung. Mit den Toten gegen die Trendwende zu argumentieren zu wollen ist, wie du selbst weißt, verfehlt – diese Zahlen werden ja deutlich verzögert beeinflusst werden. (So ein "Argument"ist doch eigentlich unter deinem Niveau,oder?)
Wenn du antworten willst, bitte ohne die lästigen Wiederholungen von dem, was du schon so oft geschrieben hast. Ich weiß, Wiederholungen sind eines oder gar das Mittel der Propaganda, aber ich bin da nicht empfänglich. Ich stehe nicht auf der Seite von Angstpädagogik und Propaganda, ich stehe auf der Seite der Aufklärung und der Freiheit. Und nein, man kann nicht auf beiden Seiten gleichzeitig stehen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 17.11.2020
(17.11.2020, 13:52)Astra schrieb: Warum erzähle ich das. Es ärgert mich nicht nur, sondern zeigt mir auch, dass es immer wieder Leute gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - sich nicht an einfache Regeln halten können oder wollen.Die Frage ist doch eher, wie viele Ansteckungen Masken im Freien überhaupt verhindern können. Das könnte - mal abgesehen von ausverkauften Stadionveranstaltungen im pre-Corona-Modus - im statistischen Rauschen untergehen. Wenn die Aerosol-Theorie stimmt, dann sind sehr klar die Innenräume das Problem und die bei mangelnder Belüftung auch mit Masken. Vielleicht sollte man mal nicht nur in die Innenräumevon Gastronomie etc schauen.
Wenn die Einhaltung dieser einfachen Regeln nur 2% weniger Ansteckungen bringen würde, wären das schon 400 Leute pro Tag.
Die Schlagzeilen, die wir immer wieder lesen können sollten, sind die von Investionen in Lüftungsanlagen , und nicht von neuen Maskengeboten im Freien.
Die Kampagne, die unsere Regierungen pushen sollten, ist die gegen übermäßige Fettleibigkeit (wahrscheinlich eines der Todesrisiken bei COvid-19) und für mehr Sport. Stattdessen wird der Sport weitgehend verboten und fürs Abhängen auf der Couch geworben. Völlig durchgedreht.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Astra - 17.11.2020
Wenn ich hier die Diskussion lese, frage ich mich immer, was schadet es, eine Maske zu tragen?
Es tut nicht weh, ich bekomme genug Luft, sehe nicht allzu bescheuert aus, und falls es nicht hilft - na gut, dann erinnert es mich zumindest daran, dass man ein paar Regeln eingehalten sollte.
Wenn jemand eine Aluhut trägt, ist sein Verhalten ganz sicher bescheuerter.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 17.11.2020
(17.11.2020, 15:28)Astr schrieb: Wenn ich hier die Diskussion lese, frage ich mich immer, was schadet es, eine Maske zu tragen?Na ja, erstes Semester. Belanglose Ablenkungsfrage.
Um die Sinnhaftigkeit von Masken geht es dabei nicht, darüber kann man begründet diskutieren.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 17.11.2020
Schweden verschärft weiter die Maßnahmen
Sweden bans public events of more than eight people
Im Gegensatz zu den meisten anderen europäischen Ländern hat man mit Blick auf die bisher geltenden Regelungen auch noch viel Luft nach oben.
Wie für Deutschland könnte man auch in Schweden spekulieren, ob die Zahlen wirklich deutlich höher sind, oder ob eine Kombination aus mehr Tests und einer sehr hohen Dunkelziffer im Frühjahr vorliegt.
Ob mit Blick auf die immer noch niedrige ICU-Auslastung die verschärften Maßnahmen wirklich nötig wären, darf daher als Frage natürlich in den Raum gestellt werden.
Alle, die schon immer gemeint haben, dass Schweden alles falsch gemacht hat, dürfen sich natürlich gerne bestätigt fühlen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Prometheus2000 - 17.11.2020
Die Schweiz meldet, dass alle Intensivbetten des Landes belegt sind. Herzinfarkt? Pech gehabt.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 18.11.2020
Nicht nur die Überschrift lesen COVID-19:Vollständige Auslastung zertifizierter und anerkannter Intensivbettenkapazitäten
Der Text weist zurecht auf eine angespannte Lage hin, aber
Zitat:Die schweizerischen Intensivstationen sind an der Grenze ihrer ordentlichen Bettenkapazitäten, tun aber ihr Möglichstes, um diesen im Vergleich zur ersten COVID-19-Welle erhöhten Zustrom an kritisch kranken Patientinnen und Patienten zu bewältigen und auchkünftig alle kritisch kranken Patientinnen und Patienten versorgen zukönnen. Es ist jedoch von allergrösster Wichtigkeit, die COVID-19-Pandemiejetzt einzudämmen und nicht dringende Eingriffe und Behandlungen schweizweit zu verschieben, um Qualitätseinbussen in der intensivmedizinischen Behandlung zu verhindern.
Man ist also noch nicht bei "Herzinfarkt. Pech gehabt"
Die dramatische Überschrift widerspricht auch den tagesaktuellen Zahlen zur ICU-Auslastung in der Schweiz vom SRF: https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-grafiken-so-ausgelastet-sind-die-intensivstationen-wegen-corona
---edit
Dem SWR kam das auch komisch vor und er hat nochmal nachgefragt: Schweiz: Noch nicht alle Intensivbetten belegt
-end edit
Man kann auch hier sehen
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&country=~CHE®ion=World&casesMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=new_cases_per_million&pickerSort=desc
dass die Kurve der Neuinfektionen seit ein paar Tage (von extrem hohen Niveau) deutlich sinkt, es besteht also Hoffnung, dass man die Situation weiter ohne Triage überstehen kann.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 18.11.2020
@DerC: meine Zahlen stammen einfach aus den Daten die ca. 18 Stunden vor der Veröffentlichung vorliegen, deshalb stellen sie die Zahlen dar, die am nächsten Tag öffentlich vorliegen (Prüfung und evtl. Korrektur)
Wie Atanvarno schon anmerkt, die Neuinfektionen sinken oder bleiben zumindest stabil - ein Hoffnungsschimmer. Aktuell gibt es 290000 Infizierte - kein wirklich großes Problem, solange diese ihre Infektionen nicht weitergeben, das ist angesichts der Neuinfektionen zumindest bei über 99% der Fall.
Zum Problem können werden einige Cluster wenn man sie nicht unter Kontrolle bringt, es gibt Milieus und regionale Zonen in denen Menschen sich nicht um eine Ansteckung anderer kümmern. (Drogenszenen in einigen Großstädten, Stadtgebiete mit Menschen die der deutschen Sprachen nicht mächtig sind und zudem oft in prekären Verhältnissen leben). Die Polizei hat relativ wenig Möglichkeiten, Quarantäneverweigerer werden in der Regel mit einem Bußgeld belegt aber nicht "zwangsisoliert", auch nicht bei mehrmaligen Verstößen. (Vom Gedanken ganze Viertel mit einem Zaun abzuriegeln ist man wieder abgekommen, ich habe bei solchen Aktionen auch eher kein gutes Gefühl, dennoch gibt es da immer wieder Probleme)
In der Aufmerksamkeit nachlassen sollten wir aber auch nicht, eine Freundin meines Sohnes hat durch Zufall erfahren, dass sie Positiv ist (sie hatte sich um eine Arbeit beworben, für die ein Test erforderlich war) - sie hatte keinerlei Symptome, da ist sicher noch etwas Geduld gefragt.
In der Summe kommen insbesondere die Nationen, die frühzeitig radikale Maßnahmen ergriffen haben am besten durch die Pandemie. Man mag die Zahlen aus China etwa anzweifeln, dennoch scheint man in Asien die Situation klar besser im Griff zu haben als in Europa. Chinesische Verhältnisse möchte ich hier definitiv nicht haben, das heißt aber nicht, dass wir nicht daraus lernen können und unsere Modelle entsprechend anpassen. Die Einsicht und die freiwillige Einhaltung sinnvoller Maßnahmen ist bei einigen leider nicht sehr ausgeprägt - leider, denn dann könnten wir auf alle Maßnahmen verzichten, das sehe ich aber nicht kommen.
Ein wenig Fatalismus hilft… Licht am Ende des Tunnels ist in Sicht, trotzdem noch nicht aus dem Zug aussteigen…
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 18.11.2020
(18.11.2020, 10:31)lor-olli schrieb: Wie Atanvarno schon anmerkt, die Neuinfektionen sinken oder bleiben zumindest stabil - ein Hoffnungsschimmer. Aktuell gibt es 290000 Infizierte - kein wirklich großes Problem, solange diese ihre Infektionen nicht weitergeben, das ist angesichts der Neuinfektionen zumindest bei über 99% der Fall.
Wobei es da jetzt von offizieller Seite eine neue Argumentationslinie gibt, warum das keine Trendwende darstellt.
Zahl der Neuinfektionen Trügerische Entspannung?
Die ICU-Auslastung steigt aber weiter überschaubar.
Zitat:In der Summe kommen insbesondere die Nationen, die frühzeitig radikale Maßnahmen ergriffen haben am besten durch die Pandemie. Man mag die Zahlen aus China etwa anzweifeln, dennoch scheint man in Asien die Situation klar besser im Griff zu haben als in Europa.
wie schon in #1396 geschrieben
"Zur vorgeblich besseren Reaktion auf die Pandemie in Asien eine Spekulation: die Maßnahmen sind nicht so grundsätzlich anders oder besser (Masken, Lockdown, contact tracing, Apps, das alles gab und gibt es in unterschiedlichen Abstufungen auch hier), dass sie die deutlich geringeren Auswirkungen gegenüber Europa oder den USA erklären könnten. Denkbar scheint mir, dass dort eher eine wesentlich höhere Hintergrundimmunität vorliegt."