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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 11.11.2020
Ein Vorschlag zur Güte: Wir alle - auch die Experten - müssen mit Annahmen "rechnen" die allerdings nicht fest zementiert sind. Entwicklungen sind sprunghaft und Kinder z.B. galten einmal als wenig gefährdet (was die Letalität betrifft stimmt das definitiv), dennoch befinden sich aktuell über 300.000 Schulkinder und über tausend Lehrer in Quarantäne - das hat man vor 2 Monaten nicht eingeplant, weil es eben sehr unwahrscheinlich erschien.
Sieht man sich die Entwicklung der Fallzahlen langfristig im Rückblick an, so erkennt auch ein Nichtmathematiker deutliche Schwankungen über den Wochenschnitt mit Phasen der Steigerung, des Rückgangs und gleichbleibenden Phasen bezüglich der Neuinfektion betrifft > das Hauptproblem ist, dass wir noch so weit von einer Immunisierung der Massen entfernt sind, dass hier kein Spielraum für Experimente bleibt.
Maßnahmen zurückfahren wenn sie sich als zu stark erweisen ist problemlos möglich, rasch steigende Fallzahlen auch schnell wieder abzubremsen gelingt nur bei einer relativ niedrigen Ausgangszahl (wie beschrieben wäre es bei 40.000 oder mehr täglichen Neuinfektionen dann längere Zeit kaum möglich, die Kurve flacht dann nur zögerlich ab). Dies ist und bleibt ein Risiko welches Verantwortliche aus nachvollziehbaren Gründen scheuen - hier heißt kaum jemand Trump oder Bolsonaro…
Deutschland hat die Pandemie bisher erstaunlich leicht "ge"managed, spurlos wird sie aber auch hier nicht bleiben, im globalen Vergleich lässt sich aber erkennen, dass hier einiges anders / besser gemacht wurde. Dennoch kein Grund zu frohlocken, europäische Grenzen sind ziemlich offen (selbst bei einem landesweiten lockdown gibt es VIEL Grenzverkehr wie Transport, Geschäftsreisen und Arbeitskräfteaustausch über Grenzen hinweg - China z.B. lässt aktuell so gut wie keine Ausländer mehr herein).
Ein Export orientiertes Land wie D darf aber den Blick über den Zaun (Grenzen) nicht verlieren, davon hängt nämlich unabhängig von der Pandemie hierzulande auch das Gedeihen hier ab! Touristik liegt brach und wird das noch eine Weile (zumindest außerhalb der Landesgrenzen - für viele Länder eine Katastrophe!), Flugverkehr ist stark eingeschränkt und wird das noch mindestens 7-8 Monate bleiben, ein lockdown in vielen Nachbarstaaten im Herbst / Winter wird auch die Exporte der Maschinenindustrie drücken > das sind Fakten mit denen wir auch dann klar kommen müssen, auch wenn wir sie nicht kontrollieren können, steigende Fallzahlen im Land - mit den entsprechenden Kosten im Gesundheitswesen - helfen da nicht wirklich. Die Krankenkassenbeiträge müssten aktuell um 1,4% im nächsten Jahr steigen - wenn die Politik mitspielt.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - aj_runner - 11.11.2020
(11.11.2020, 09:34)lor-olli schrieb: Ein Vorschlag zur Güte: Wir alle - auch die Experten - müssen mit Annahmen "rechnen" die allerdings nicht fest zementiert sind.Wie falsch die Annahmen liegen sieht man an den Intensivbetten. Am 2.11. hatten wir eine Zunahme auf > 180 Betten pro Tag, seither ist die Werte fast kontinuierlich gesunken, aktuell sind wir wieder bei 54. Diese Abnahme ist auf den ersten Blick nicht erklärbar.
War im August jeder 68. Infizierte auf der Intensiv, aktuell jeder 78. Rechnet man wohlwohlend mit einem Wert von 70 kannn sich die Anzahl der gleichzeitig Infizierten auf 480.000 verdoppeln und dann wären wir erst bei 6.800 belegten Intensivbetten.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - aj_runner - 11.11.2020
(11.11.2020, 10:30)aj_runner schrieb:Diese Feststellung wird inzwischen auch in den Medien so gesehen: https://m.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/die-corona-faelle-steigen-aber-weniger-intensivpatienten-als-befuerchtet-73889576.bildMobile.html(11.11.2020, 09:34)lor-olli schrieb: Ein Vorschlag zur Güte: Wir alle - auch die Experten - müssen mit Annahmen "rechnen" die allerdings nicht fest zementiert sind.Wie falsch die Annahmen liegen sieht man an den Intensivbetten. Am 2.11. hatten wir eine Zunahme auf > 180 Betten pro Tag, seither ist die Werte fast kontinuierlich gesunken, aktuell sind wir wieder bei 54. Diese Abnahme ist auf den ersten Blick nicht erklärbar.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 11.11.2020
Die medizinische "Fachzeitschrift" mit den 4 Buchstaben ist aber mit Vorsicht zu genießen, eine abwägende Berichterstattung wird man wohl vergebens suchen, es werden immer nur die Experten und die Aussagen herangezogen die ihnen gerade ins "Bild" passen…
Einer der diese Erfahrung gemacht hat ist Streek, er hat sich innerhalb längerer Statements zu einzelnen Aussagen hinreißen lassen die außerhalb dieses längeren Zusammenhang leicht missverständlich zu deuten sind. Merke: auch Professoren und Spezialisten auf ihrem Fachgebiet durchschauen nicht immer die Funktionsweise einer polarisierenden Medienlandschaft - auch weil die Leser / Zuschauer sich eben gern an die möglichst simplen Schlagzeilen hängen…
Zu den "freien Intensivbetten" kann ich aber nur folgendes sagen:
- die Zahl der hospitalisierten schweren Fälle hinkt den steigenden Infektionszahlen mit ca. 3 Wochen hinterher,
- die Zahl der Verstorbenen gar noch deutlich länger… weil Beatmete Patienten in der Regel erst sterben, wenn die Maschinen abgestellt werden
- die Zahl der freien Betten besagt wenig über den Zustand im Krankenhaus aus, es gibt zahlreiche Betten, auch weil in einigen Krkhs komplette Stationen vorgehalten werden. Betten sind also da, Personal für die Versorgung aber deutlich zu wenig (und dies schon außerhalb von Pandemiezeiten, einfach weil Krkhs nach wirtschaftlichen Faktoren funktionieren müssen - Personal ist Kostenfaktor Nummer eins)
Unabhängig davon betifft die Pandemie aber eben nicht nur die Medizin und aktuelle neue, tägliche Infektionszahlen von über 20000 (heute und schon ein paar Tage davor), sind eben KEIN Grund zur Entwarnung, es gilt auch die Clusterbildung zu beachten. Wir hier im Norden stehen einigermaßen da, der Süden (Bayern, Hessen und Baden-Würtemberg) ist da schon sehr viel stärker belastet - aber wir wollen ja möglichst einfache und überall gleiche Regeln (nicht meine Forderung, eher die Meinung der überwiegenden Angaben bei repräsentativen Befragungen…)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 12.11.2020
(11.11.2020, 21:40)lor-olli schrieb: Die medizinische "Fachzeitschrift" mit den 4 Buchstaben ist aber mit Vorsicht zu genießen, eine abwägende Berichterstattung wird man wohl vergebens suchen, es werden immer nur die Experten und die Aussagen herangezogen die ihnen gerade ins "Bild" passen…Auch die etwas seriöseren Medien haben das Thema Trendwende mit einem auch eher mäßigen Beitrag aufgegriffen
www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-todesfaelle-101.html
(11.11.2020, 21:40)lor-olli schrieb: Unabhängig davon betifft die Pandemie aber eben nicht nur die Medizin und aktuelle neue, tägliche Infektionszahlen von über 20000 (heute und schon ein paar Tage davor), sind eben KEIN Grund zur Entwarnung, es gilt auch die Clusterbildung zu beachten. Wir hier im Norden stehen einigermaßen da, der Süden (Bayern, Hessen und Baden-Würtemberg) ist da schon sehr viel stärker belastet - aber wir wollen ja möglichst einfache und überall gleiche Regeln (nicht meine Forderung, eher die Meinung der überwiegenden Angaben bei repräsentativen Befragungen…)
Der Trend der letzten 14 Tage wird durch die heutige Zahl noch nicht gebrochen. Ende der Woche wissen wir schon wieder etwas mehr.
Gleiche Regeln überall ... ja, da wurde ja noch vor kurzem ein anderes Konzept favorisiert. Wo ist das langfristige Konzept? Und wie sagen viele Politiker*innen so oft: Wie müssen unsere Politik besser erklären. Hierbei versagen sie wieder, aber es ist natürlich schwierig, wenn man die ganzen machtpolitischen Erwägungen und den Lobby-Druck nicht miterklären möchte ...
Ist natürlich momentan nicht unbedingt zielführend, in Offenbach die gleichen Corona-Regeln zu haben wie in Suhl oder Pirmasens. Wenn in Offenbach eine Fliegerbombe entschärft wird, müssen die Menschen in Pirmasens auch nicht evakuiert werden. Nicht der beste Vergleich, aber da versteht man es vielleicht.
Die Idee der Gleichbehandlung ist natürlich wichtig, aber wenn die lokale Gefahr die harten Regeln nicht rechtfertigt, sinkt die Bereitschaft der Menschen sie zu befolgen, aber es steigt die Wahrscheinlichkeit der Gerichte, den Klagen gegen die Regelungen stattzugeben. Es ist leichter, Grundrechtseinschränkungen zu rechtfertigen, wenn sie aus gutem Grund temporär für bestimmte Personen gelten. Das gilt für die Gefängenisstrafe wie für die Quarantäne, die ja ohne schwerwiegenden Grund Feiheitsberaubung wäre. (Erfolgreiche Klagen gegen Quarantänemaßnahmen sind bei Covid-19 auch nicht undenkbar.)
Gleichbehandlung ist dann wieder bei anderen Maßnahmen wichtig ... wenn Kantinen geöffnet bleiben und Restaurants schließen müssen etc etc
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 12.11.2020
(12.11.2020, 10:14)DerC schrieb: FQ
Ich gebe Dir in dem Punkt völlig recht, dass zum einen der Spagat es allen recht machen zu wollen kaum zu schaffen ist (Wenn denn alle Partialinteressen gleich wichtig und gleichwertig betrachtet werden sollen… ich plädiere definitiv stärker für den Schutz der Gefährdeten), zum anderen die Zielsetzung eben nicht überall gleich ist.
Ich gebe Dir auch recht, dass die Absichtsvermittlung der Maßnahmen durch die Politik mehr als unbefriedigend ist - die Frage ist doch ob man mit einer präzisen Ansage eine Einigung erzielen könnte… Das wage ich zu bezweifeln, die Interessen (und ich meine nur die berechtigten Interessen) liegen sehr weit auseinander. Warum? Wir haben 24 Millionen Ü-60jährige in D, dazu noch ca. 3,5-4 Millionen Gefährdete (chronisch Kranke, Immunsupprimierte, Krankenhauspatienten, aber auch Pflegekräfte z.B. im häuslichen Umfeld etc.), die haben natürlich oft ein anderes Interesse, dass teilen allerdings sehr viele Unter-60-jährige.
Bei einer Volksabstimmung wäre die Mehrheit für die bisherigen Maßnahmen (laut reräsentativen Umfragen, 66% - 80%, je nach Umfrage aber IMMER mehr als 60%), einige sind sogar für radikalere Maßnahmen.
Reine Zahlenspiele sind tückisch, der Pandemieschwerpunkt liegt aktuell wieder in Europa. 615.000 gestrige Neuinfektionen weltweit und 10.000 Tote weltweit gestern, davon die Hälfte in Europa, sind KEIN Grund zu frohlocken oder zu glauben "Wir" haben es geschafft.
Ich habe eine Freundin in Schweden, die ihre Familie hier in D regelmäßig besucht, ihre Meinung: Das läuft in D, außer dem Maskentragen gar nicht so viel anders als in Schweden. Hygienemaßnahmen, Abstand halten, Zugangsbeschränkungen (Höchstzahl an Kunden) in vielen Geschäften, kein abendlicher Verkauf von Alkohol am Abend (ist in Schweden aber IMMER so, weil die Spezialläden um 20 Uhr schließen), Sperrstunden für Restaurants (immerhin noch offen, aber eben auch kein Subventionen trotz ausbleibender Gäste), alles sehr ähnlich wie in D! Der Unterschied: viele das Individuum betreffende Maßnahmen (Maskentragen etwa) basieren auf dem Prinzip Eigenverantwortung, die Anderen (Sperrstunden, Zugangsbeschränkungen) sind Anordnungen.
Dazu muss man wissen, dass die skandinavische Mentalität schon immer sehr viel Wert auf Eigenverantwortung gelegt hat und die Regeln weitgehend freiwillig eingehalten werden. Die soziale Kontrolle ist noch mal ein ganz anderes Thema, "Håll dig lugn" / die Ruhe bewahren, ist mehr als nur ein Spruch! (Bsp: wenn Du in Schweden eingeladen bist, kommst Du ca. 10-15 Minuten zu früh und klingelst aber nicht an der Tür vor dem Gongschlag - aber auch bloß nicht später…)
Hier in D sieht man das mit der Eigenverantwortung lockerer - die Mehrheit hat keine Probleme damit, auch nicht die "Beschwerdeführer" im Forum hier
, aber der Anteil der bewusst gegen die Regeln Verstoßenden liegt hier hartnäckig bei 5-10% (unterschiedlich) - in Pandemiezeiten kein guter Ausgangspunkt wie wir an der Clusterbildung immer wieder erleben. (Großhochzeiten, Corona-Parties, feiern im Park… und häufig werden auch Polizeibeamte direkt angegangen)
Wir werden dass Thema bis mindestens März / April 2021 diskutieren (und das ist auch richtig so), aber es wird an der Situation nichts geändert, selbst Ausschreitungen werden das nicht ändern! (Selbst wenn es in D, anders als in den Nachbarländern, bisher keine Einsatzpläne für solche Fälle gibt! BSP. GB, Frankreich und Italien)
Håll dig lugn - kann ich nur wünschen…
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 12.11.2020
(12.11.2020, 11:52)lor-olli schrieb: Ich gebe Dir auch recht, dass die Absichtsvermittlung der Maßnahmen durch die Politik mehr als unbefriedigend ist
Siehe dazu:
Hält uns die Bundesregierung für dumm?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 12.11.2020
(11.11.2020, 10:30)aj_runner schrieb: Wie falsch die Annahmen liegen sieht man an den Intensivbetten. Am 2.11. hatten wir eine Zunahme auf > 180 Betten pro Tag, seither ist die Werte fast kontinuierlich gesunken, aktuell sind wir wieder bei 54. Diese Abnahme ist auf den ersten Blick nicht erklärbar.
Eine mögliche Erklärung wäre der Anteil symptomatisch erkrankter Patienten an der Gesamtzahl der Neuinfizierten. Beides muss nicht zwangsläufig im gleichen Verhältnis steigen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 12.11.2020
Das übereinstimmende Framing der Medien zur aktuellen Steuerschätzung finde ich bezeichnend. Fast alle Artikel titeln mit einer Variante der Schlagzeile Schätzer: Steuereinnahmen 2021 höher als gedacht
Im verlinkten Artikel muss man bis zum vierten Absatz kommen um zu lesen
Zitat:Für das kommende Jahr erwarten die Schätzer nun Steuereinnahmen von 776,2 Milliarden Euro – vor der Pandemie hatten sie für den gleichen Zeitraum mit rund 845 Milliarden gerechnet.
Dass das knapp 70 Mrd. weniger sind als ursprünglich geschätzt, muss man sich dann auch noch selber ausrechnen.
Auch das könnte man unter dem Punkt fehlende Transparenz in der Krisenkommunikation einordnen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 12.11.2020
Es sind Aspekte wie die Schweizer Alterguillotine die vermutlich beunruhigen, die Deutschen würden nicht weniger erbittert streiten als die Schweizer. Wenn man solche Situationen meiden kann, ist das die beste Lösung.
Das immer interessengesteuert argumentiert wird, macht eine sachliche Diskussion nicht einfacher, bei den erwarteten Steuereinnahmen liegt es aber wie so oft in der medialen Darstellung: ich suche mir den Vergleichsfaktor der mir der liebsten ist und erwähne nicht, dass dies natürlich ausgehend von der schlimmsten zu erwartenen Annahme ist… klingt dann natürlich einfach besser und wer mag in diesen Zeiten nicht lieber mit "guten Nachrichten" aufwarten. (Wobei gegen weniger Schulden nichts einzuwenden ist…)
Die Pandemie ist aber in unserer modernen Zeit nicht einfach nur eine Krankheitswelle - sie ist mehr eine Attacke gegen unser gesamtes System. Wirtschaft, Gesellschaft, Bevölkerung scheinen nicht mehr im mindesten krisenfest, eine relativ beherrschbare Krankheit (10000 Tote sind bedauerlich, angesichts von über 80 000 000 Millionen Menschen aber eine eher kleine Zahl, das wird am Ende nur eine geringe Übersterblichkeit anzeigen - für den einzelnen Betroffenen sieht das natürlich anders aus) bringt ein ganzes System ins stolpern. War sollen Staaten wie Frankreich, Italien, Spanien, GB oder die USA sagen, von den Staaten ohne richtiges Gesundheitssystem ganz zu schweigen. (Wobei die USA…)
Ein böser Hauptfehler ist die mangelnde oder fehlende Vorbereitung in den ruhigen Sommermonaten auf die "garantierte" zweite Welle… "Wir" sind lieber in den Urlaub geflogen, die Politik scheinbar auch…