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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 10.11.2020
Das hatten die R-Werte vom RKI (blickend auf den Zeitraum vor knapp drei Wochen) so vorhergesagt. Gute Arbeit!
Frohe Adventszeit, Ralf!
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 10.11.2020
Wenn ich eines gelernt habe im Laufe der Monate der Mitarbeit, dann das, dass die Zahlen eben nur EIN Aspekt sind - egal ob hoch oder niedrig.
@DerC: schöne Rechenarbeit, aber mein Einwand lautet: inwieweit leitest Du daraus eine Prognose für die Zeit in 14 Tagen ab? (Wozu das wichtig ist habe ich wiederholt erklärt)
Es ist neben den reinen Infektionen noch zu bedenken:
- die Zahl der Toten ist letztlich eher für die Psyche wichtig, bzw. sagt etwas über die vermutliche Gefährlichkeit (weil eben nicht allgemeingültig!) des Virus aus, das ist aber nur Rückblick
- aktuelle Zahlen sind ebenfalls nur Rückblick, denn die Zahlen die wir aktuell lesen sind die Zahlen von einer Entstehung vor 8-14 Tagen (solange dauert es von der Infektion, über die Meldung bis in die Statistik)
- die reinen Zahlen sagen nicht alles aus, wichtig ist eben auch die Alters- oder Gefährdungsstruktur der Infizierten, viele insbesondere Jüngere zeigen manchmal kaum Symptome. (gilt aber z.b. auch für Immunsupprimierte wie Krebs- oder Transplantionspatienten, für die ist das Virus trotzdemlebensdrohend!)
- Wir wissen noch immer wenig über eventuelle Langzeitfolgen, selbst bei Jüngeren oder Menschen mit wenig Symptomen zeigen sich öfter Gewebeschäden (Lungengewebe, Blutgefäße, evtl. auch Herz, das ist aber noch nicht klar) die vorerst oft symptomlos bleiben, deren Spätfolgen bei einer späteren anderen Erkrankung aber noch nicht abzuschätzen ist.
- Die reinen Infektionszahlen sagen erst einmal wenig über die Gesamtbelastung aus, ein Infizierter hat Auswirkungen auf einen größeren Kreis auch an Nichtinfizierten Personen (Kontaktverfolgung, Quarantäne z.B. bei leichteren Fällen, bei schwereren kommt noch medizinisches Personal dazu, in einigen Fällen auch Polizei und Ordnungsämter für solche, die sich nicht an die Quarantäne halten.)
- Die Administration / Verwaltung der Ämter und Behörden ist aktuell ebenfalls sehr stark ausgelastet, bzw. überlastet (selbst 1500 Bundeswehrsoldaten die z.B. den Gesundheitsämtern helfen reichen nicht einmal ansatzweise)
- die Verteilung ist mitnichten gleichmäßig über die Republik verteilt, es gibt Ballungszentren die kämpfen und ländliche Gebiete die zwar eine Reihe von Infizierten haben, aber kaum Probleme.
Worauf ich hinaus will ist, dass zur Beurteilung ein sehr nüchterner Blick ohne Eigeninteressen auf die jeweilige Lage nötig ist, wenn man im Interesse der gesamten Gesellschaft agieren muss. Die Vermeidung von Infektionen ist die einzige Garantie, das man (wir) Herr der Lage bleiben.
Die Schweiz z.B. hat die Nachverfolgung aufgrund der vielen Fälle aufgegeben, sie ist nicht zeitnah und schnell genug, sie konzentrieren sich deswegen jetzt auf die Clusterbildungen in der jüngeren Vergangenheit und reagieren dort gezielt und sehr strikt.
Man erkennt: es führt nicht ein Weg nach Rom, wer eine vernünftige Verkehrslenkung hben möchte muss ALLE Wege im Blick haben und in die Rechnung mit einbeziehen. Wir haben am Wochenende mit Vertretern der Gastwirte diskutiert um zu sehen, wie wir einen neuerlichen lockdown (also nicht den Aktuellen sondern einen weiteren z.B. nach Weihnachten und Neujahr!) verhindern können, Kontaktlisten und Beschränkung der Gästezahlen allein schaffen das nicht, insbesondere wenn doch immer wieder gegen die Spielregeln verstoßen wird - jeder hat Partikularinteressen und jeder hat Gründe wewegen er nicht nicht Mitschuld an Infektionen ist, Tatsache aber ist, es gibt viele Neuinfektionen, sie sind bisher beherrschbar, aber definitiv zu hoch um eine Lockerung ins Auge zu fassen.
Eine Öffnung ist erst sinnvoll möglich, wenn die Zahlen soweit gesunken sind, dass bei einem stärkeren Neuausbruch die hochschießenden Zahlen ebenfalls in den Griff zu bekommen sind. Wenn wir auf den aktuellen Zahlen einen neuerlichen Ausbruch zulassen, könnten die Infektionszahlen kurz vor oder um Weihnachten 40 - 50000 Neuinfektionen erreichen. Panikmache? Angeblich war die Prognose von 19000 schon Panikmache, Realität gewordene allerdings…
Bei 50000 Infektionen täglich würde unser System allerdings nicht mehr funktionieren, die Folge wäre dann wohl ein RICHTIGER lockdown (mit Ausgangsbeschränkungen und nicht nur Masken tragen…).
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 10.11.2020
(10.11.2020, 16:44)lor-olli schrieb: @DerC: schöne Rechenarbeit, aber mein Einwand lautet: inwieweit leitest Du daraus eine Prognose für die Zeit in 14 Tagen ab? (Wozu das wichtig ist habe ich wiederholt erklärt)Du hast C angeschrieben, aber übers Forum darf ja jeder. Was in 14 Tagen sein wird gehört ins Tippspiel. Etwas geringere Inzidenz als heute, nicht sehr viel anders, also recht unbedeutend, ist mein Tipp.
Worauf ich hinaus will ist, dass zur Beurteilung ein sehr nüchterner Blick ohne Eigeninteressen auf die jeweilige Lage nötig ist, (...)
Und Eigeninteressen verfolgt doch hier niemand, oder?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 10.11.2020
Was in 14 Tagen geschieht ist für Dich ein Tippspiel, für die Verantwortlichen die die Pandemie "abarbeiten" der Tag für den sie HEUTE Entscheidungen treffen müssen. Ob Du morgen die Bude zu machst oder wieder öffnest ist bei einer persönlichen Entscheidung eine Frage des Bauchgefühls, wenn Du ein ganzes Land mit Maßnahmen zur Eindämmung "beglücken" musst aber eben eine längerfristig vorzubereitende und zu planende Angelegenheit - oder meinst Du "Merkel" setzt sich hin und denkt "morgen machen wir den Laden dicht"?
Nicht einmal die einfachsten Vorgänge (z.B. innerhalb eines Ortes) laufen ad hoc ab, da sprechen einfach zu viele mit (bzw. sollen mitsprechen). Wenn Du so willst ist das Leben als leitender Verantwortlicher kein Hasadeurs-Dasein, Du fährst auf Sicht und wenn die Sicht schlecht ist (das war sie vor 14 Tagen), dann bremst Du besser. 14 Tage ist schon sehr schnelles Handeln, die gleiche Vorgehensweise wie beim BER und wir hätten "USA-Today" im Land
Mir ist schon klar, dass das Herummäkeln schwierig ist wenn einem die echten Argumente ausgehen, aber unberücksichtigt dessen gibt es immer noch genug Menschen die trotz des Frustes lieber verantwortungsvoll handeln - ausnahmsweise sogar weit parteiübergreifend - bis auf die üblichen Egomanen vom Stile eines Kubicki, inhaltlich zum Thema Pandemiebekämpfung habe ich von dem nichts gehört…
Und Du darst mir glauben, ich bin mittlerweile auch gefrustet, vor allem aber darüber dass es einige gibt, die ihr ganzes kreatives Potenzial darauf abstellen möglichst NICHTS zur Lösung, wohl aber zum Verdruss beizutragen. Ich sehe auch das einigen, denen das Wasser (finanziell) vorher schon bis Kinn stand nun bis zur Nase drin stecken, ich sehe, dass viele psychisch Kranke / schwerer Depressive jetzt verstärkt leiden, ich sehe das viele mittlerweile an der Arbeitsüberlastung heftigst zu knabbern haben (das ist der Grund weswegen ich überhaupt noch mithelfe - unbezahlt). Wenn es geniale Lösungsvorschläge gibt - immer her damit. Schweden beginnt aktuell mit ersten Einschränkungen in und um Stockholm, die Infektionszahlen wollen einfach nicht in ihr Modell der Eigenverantwortung passen.
Wenn Du wissen möchtest was mir wirklich Gedanken macht, dann empfehle ich die Arte Doku: > https://www.arte.tv/de/videos/090637-063-A/re-spaetfolgen-von-covid-19/
Das ist das Thema, welches viele noch eine Weile beschäftigen wird und welches insbesondere zur Vorsicht mahnt: wir wissen nach einem halben Jahr Covid 19 schon recht viel und stehen dennoch am Anfang des Begreifens wie dieses Virus im Speziellen wirkt, es ist definitv kein Schnupfen, sondern eine multifunktionelle Erkrankung über deren langfristigen Auswirkungen wir noch immer zu wenig wissen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 10.11.2020
(10.11.2020, 16:44)lor-olli schrieb: @DerC: schöne Rechenarbeit, aber mein Einwand lautet: inwieweit leitest Du daraus eine Prognose für die Zeit in 14 Tagen ab? (Wozu das wichtig ist habe ich wiederholt erklärt)Auch wenn es wichtig sein mag, immer nur auf die nächsten 14 Tage zu schauen verstellt den Blick für die mittel- und langfristigen Strategien. Womöglich gibt es deshalb quasi keine. Womöglich hat man deshalb versäumt, sich im Sommer besser auf den Herbst und Winter vorzuberieten.
Die große Unbekannte ist für mich das Wetter. Es ist nach meinen Infos noch nicht wirklich klar, wie sich das auf die Virusverbreitung auswirkt. Und das Wetter lässt sich auch schlecht länger vorhersagen, aber dass es im Winter kälter ist als im Sommer ist recht sicher.
Das Interessante an der Abschwächung zu dem von mir ermittelnden Zeitpunkt ist für mich, dass es in diesem Herbst vermutlich Dämpfungseffekte gab und gibt, die erst einmal unabhängig von den Maßnahmen sind. Da kann man viele Hypothesen bilden, die erst einmal plausibel klingen, von Herbstferien über psychologische Effekte der gestiegenen Zahlen und der Medienberichte bis zu den Sättigungseffekten in Clustern. Letztere sprechen auch gegen die Sündenbockhypothesen, weil eine starke Vermischung von notorischen Regelbrechern mit den Regelkonformen eher unwahrscheinlich ist. Und in der unbelehrbaren Partycrowd (soweit sie denn wirklich so zahlreich vorhanden ist) müsste die Herdenimmunität eigentlich als erstes erreicht werden ...
Also zurück zur Prognose. Eigentlich mag ich das nicht, denn ich bekomme dafür kein Geld und habe nicht genug Zeit und Know-How für komplexere Berechnungen. Aber wir sind ja hier unter uns und mehr als peinlich werden kann es nicht. (Und wenn ich denke wie peinlich es für die Forschungsgruppe Jülisch/FIAS noch werden kann, ist das für mich eher harmlos.
)Die Effekte des „Lockdown light“ sollten in den nächsten Tagen stärker durchschlagen, dazu werden die Regeln im wesentlichen vermutlich bis Ende November gleich bleiben. Also dürfen wir denke ich schon vorsichtig optimistisch sein. Wenn ich bei meinen Berechnungen die Entwicklung der Zahlen so ähnlich fortschreibe, also mit sinkendem Wachstumsfaktor, sind wir am 24. 11. bei ca. 3700-3750 Intensivbetten, die von Patienten belegt werden, die (auch) Covid-19 haben. Das wäre vielleicht keine komfortable Situation, allerdings wohl noch beherrschbar. Aber es ist auch nicht das beste Szenario was ich für realistisch halte, wie gesagt vorsichtig optimistisch.
Das basiert aber nur auf den nackten Zahlen, ist viel mehr ein "educated guess" als eine komplexe Simulation. Allerdings können komplexe Simulationen wie die hier im Thread erwähnten von Jülich/Frankfurt auch extreme Fehler haben, vor allem wenn die Grundannahmen fehlerhaft sind.
(Zum Vergleich: Die sagen etwa 7000 Intensivbetten für Ende November voraus beim „severe Shutdown“, also deutlich strengeren Regeln als wir zur Zeit haben. ) Wir werden sehen. (Ich gebe zu, ich habe den Vorteil, dass ich ein paar Tage mehr Daten habe, als die hatten.)
Bei den Neuinfektionen kann ich mir diese Woche schon den Stillstand bis zum leichten Rückgang vorstellen, das hat sich heute angedeutet, so richtig kann ich es noch nicht glauben, obwohl es zu den anderen Zahlen passt. Evtl könnte das Wochenede vor dem Lockdown nochmal für etwas höhere Zahlen sorgen. Bei den Intensivbetten wäre der Stillstand und Beginn des Rückgangs dann 2-3 Wochen später, das passt eigentlich ganz gut.
Das Ding ist, diese Prognosen sind selbst bei nur 14 Tagen ziemlich fehlerbehaftet und spekulativ, und das imo sogar, wenn das die Profis mit den Supercomputern machen. Mich ärgert deshalb, dass da Horrorszenarien publiziert und nicht mal Angeben zum Fehler oder Wahrscheinlichkeiten gemacht werden.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 10.11.2020
(10.11.2020, 22:00)DerC schrieb: Wenn ich bei meinen Berechnungen die Entwicklung der Zahlen so ähnlich fortschreibe, also mit sinkendem Wachstumsfaktor, sind wir am 24. 11. bei ca. 3700-3750 Intensivbetten, die von Patienten belegt werden, die (auch) Covid-19 haben.Wie soll das gehen? Wir sind aktuell bei 3059 Covid-Patienten auf Intensivstationen. Das sind Menschen, die sich vor 2-3 Wochen infiziert haben, also zu einer Zeit, als sich wöchentlich zwischen 40000 (am 20.10) und 67000 (am 26.10.) Menchen angesteckt haben. Die Zahl hat sich verdoppelt bis verdreifacht. Warum also sollte sich die Zahl der Intensivpatienten nicht auch verdoppeln oder verdreifachen?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 11.11.2020
(10.11.2020, 22:23)Robb schrieb:Um genau zu sein hat sich die Zahl 67000 weder verdoppelt noch verdreifacht. im Moment sieht es eher so aus, als ob es sich bei unter 130000 pro Woche stabilsiert oder zum Sinkflug ansetzt.(10.11.2020, 22:00)DerC schrieb: Wenn ich bei meinen Berechnungen die Entwicklung der Zahlen so ähnlich fortschreibe, also mit sinkendem Wachstumsfaktor, sind wir am 24. 11. bei ca. 3700-3750 Intensivbetten, die von Patienten belegt werden, die (auch) Covid-19 haben.Wie soll das gehen? Wir sind aktuell bei 3059 Covid-Patienten auf Intensivstationen. Das sind Menschen, die sich vor 2-3 Wochen infiziert haben, also zu einer Zeit, als sich wöchentlich zwischen 40000 (am 20.10) und 67000 (am 26.10.) Menchen angesteckt haben. Die Zahl hat sich verdoppelt bis verdreifacht. Warum also sollte sich die Zahl der Intensivpatienten nicht auch verdoppeln oder verdreifachen?
Das Wachstum bei den Intensivbelegungen hat sich abgeschwächt, das bei der 7Tages Inzidenz der Ü60 auch. Spricht alles dafür, dass es nicht ungebremst weitergehen wird. Dazu gab es in den letzten Tagen (edit: eher Wochen) einen erstaunlich stabilen Quotient Intensivbettenbelegung durch die Anzahl Aktuell infizierter Personen (= positive Tests - Verstorbene - Genesene ungleich neuifinzierter). Und da sich das Wachstum bei den Infizierten abschwächt ...
Was anscheinend recht viele Menschen konstruieren, die sich überhaupt etwas ernsthafter mit den Zahlen beschäftigen, sind eben mathematische Modelle auf dem Niveau der 10. Klasse. Ich gehe da eigentlich nur einen Schritt weiter, indem ich davon ausgehe, dass es ganz so simpel dann doch nicht sein kann, aber da kommen eben doch deutlich andere Hypothesen raus. Und man ist dann eben von einer Zahl wie den 15332 von heute nicht überrascht. Die 3059 ist relativ zur Entwicklung der letzten Wochen für mich auch eher eine erfreuliche Zahl.
Wie gesagt, ich betrachte hier ganz bewusst nur die Zahlenreihen und nicht alle möglichen Zusatzinformationen. Ich stelle mich dumm, rechne vor mich hin und schaue ob etwas dabei heraus kommt, was die wahrgenommene Wirklichkeit beschreiben könnte. Die Zahlen werden zu Kurven und da gibt es Kurvenverläufe, die Stand heute plausibler erscheinen als andere. Knicke sind, wenn man die Kurven durch Mittelwertbildung, 7Tagesbetrachtung etc etwas glättet, eher selten und würden aus krassen Eingriffen oder Ereignissen resultieren. Mehr Komplexität macht es nicht zwingend genauer, weil wir dann fehlerbehaftete Faktoren mit fehlerbehafteten Faktoren multiplizieren. Das ist die Crux am exponentiellen Wachstum, es wird viel multipliziert und dann wird es schnell sehr ungenau. (Das betrifft mich prinzipiell genauso wie alle anderen, die damit rechnen und Prognosen wagen).
Und nochwas. Ich lehne Panikmache und negativ fokussiertes Unken grundsätzlich eher ab. Bin kein Anhänger des Zweckpessimissmus, der nur in eine scheinbare Win-Win-Situation, realiter aber ins (persönliche) Unglück führt. Und ich habe persönlich und für mein Umfeld keine Angst vor Covid-19 als Krankheit. Das beinflusst sicher, wie ich mit den Zahlen umgehe. Das gebe ich zu, ich bin kein Roboter. Vielleicht liege ich mit meinen Hypothesen total falsch. Time will tell.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 11.11.2020
(11.11.2020, 00:12)DerC schrieb: Um genau zu sein hat sich die Zahl 67000 weder verdoppelt noch verdreifacht. im Moment sieht es eher so aus, als ob es sich bei unter 130000 pro Woche stabilsiert oder zum Sinkflug ansetzt.Wenn du genau sein willst, wärs sinnvoll, nicht nur die Zahlen zu verwenden, die dir in den Kram passen. Der Abstand von drei Wochen zwischen Infektion und Intensivstation wurde von irgendeinem Offiziellen genannt, ich müßte den Artikel raussuchen. Zwei Wochen ist schon das absolute minimum, deshalb verwende ich 2-3 Wochen. Wenn du jetzt nur mit 67000 rechnest, verfälschst du die Fakten. Außerdem hatten wir heute zum erstenmal seit langem keine deutliche Steigerung der 7-Tage-Fallzahl, aus EINEM Tag läßt sich keine Tendenz berechnen. Abgesehen davon, ist es für die Neuzugänge auf Intensivstationen in den nächsten 2-3 Wochen egal, ob sich die Zahl jetzt stabilisiert. In den letzten drei Wochen ist die Zahl der Infektionen stark gestiegen und deshalb wird auch die Zahl der Intensivpatienten in den nächsten drei Wochen erstmal stark ansteigen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 11.11.2020
(11.11.2020, 01:11)Robb schrieb:Die 67000 kamen von dir, deshalb habe ich die verwendet. Lies dir doch deinen eigenen Beitrag nochmal durch, dann siehst du vielleicht, was an deinen Formulierungen problematisch war. Hättest du eindeutiger formuliert, hätte ich diesen Teil ignoriert. Ich verwende für meine Berechnungen als Datenmaterial nur die offizielle Zahlen, die allen im Netz zur Verfügung stehen. Und ich habe die Tendenz, wie ich hier bereits lang und breit erklärt habe, nicht aus dem gestrigen Tag allein berechnet. (Ich hatte sie sogar schon vorher berechnet.) Ein Tag macht für die Trends recht wenig aus bei den momentanen Zahlen, auch wenn es wieder etwas steigt wie heute.(11.11.2020, 00:12)DerC schrieb: Um genau zu sein hat sich die Zahl 67000 weder verdoppelt noch verdreifacht. im Moment sieht es eher so aus, als ob es sich bei unter 130000 pro Woche stabilsiert oder zum Sinkflug ansetzt.Wenn du genau sein willst, wärs sinnvoll, nicht nur die Zahlen zu verwenden, die dir in den Kram passen. Der Abstand von drei Wochen zwischen Infektion und Intensivstation wurde von irgendeinem Offiziellen genannt, ich müßte den Artikel raussuchen. Zwei Wochen ist schon das absolute minimum, deshalb verwende ich 2-3 Wochen. Wenn du jetzt nur mit 67000 rechnest, verfälschst du die Fakten. Außerdem hatten wir heute zum erstenmal seit langem keine deutliche Steigerung der 7-Tage-Fallzahl, aus EINEM Tag läßt sich keine Tendenz berechnen. Abgesehen davon, ist es für die Neuzugänge auf Intensivstationen in den nächsten 2-3 Wochen egal, ob sich die Zahl jetzt stabilisiert. In den letzten drei Wochen ist die Zahl der Infektionen stark gestiegen und deshalb wird auch die Zahl der Intensivpatienten in den nächsten drei Wochen erstmal stark ansteigen.
Wenn du nicht schon wieder unverschämt werden würdest, würde ich es dir nochmal erklären, denn ich habe den starken Verdacht, dass du es immer noch nicht verstanden hast, dafür sprechen auch deine anderen Beiträge. Aber mal als Tipp: Der Weg zur Erkenntnissen und AHA-Erlebnissen geht über das Nachplappern der Warnungen aus den Medien hinaus, ist aber eben auch etwas steiniger. Es könnte sich lohnen, und mit hier mitlesen ist ja ein Anfang gemacht.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 11.11.2020
(10.11.2020, 22:23)Robb schrieb: Wie soll das gehen? Wir sind aktuell bei 3059 Covid-Patienten auf Intensivstationen. Das sind Menschen, die sich vor 2-3 Wochen infiziert haben, also zu einer Zeit, als sich wöchentlich zwischen 40000 (am 20.10) und 67000 (am 26.10.) Menchen angesteckt haben. Die Zahl hat sich verdoppelt bis verdreifacht. Warum also sollte sich die Zahl der Intensivpatienten nicht auch verdoppeln oder verdreifachen?Das war mein Beitrag, die 40000 hast du ignoriert, die 67000 verwendet. Aber klar, ich bin unverschämt, wenn du meine Postings verfälschst.