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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 09.11.2020
Mea culpa, ich meinte in der Tat das sich abschwächende Wachstum, sowohl bei Neuinfektionen als auch bei Intensivbelegung. Ob man das bei fünf Tagen Inkubationszeit und Laborverzögerung schon dem Lockdown zuschreiben kann?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 09.11.2020
Die Inkubationszeit ist der Zeitraum von der Ansteckung bis zum Beginn der Erkrankung. Nachweisbar ist die Ansteckung aber schon nach 2-3 Tagen, z.B. mit PCR-Tests. Bei einem PCR-Test liegt das Ergebnis frühestens nach 24 Stunden vor, bei PCR Schnelltests schon nach 2-3 Stunden, dafür sind sie ungenauer.
Man müßte also wissen, welche Tests angewendet und bei der Statistik berücksichtigt werden.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 09.11.2020
(09.11.2020, 22:41)Atanvarno schrieb: Mea culpa, ich meinte in der Tat das sich abschwächende Wachstum, sowohl bei Neuinfektionen als auch bei Intensivbelegung. Ob man das bei fünf Tagen Inkubationszeit und Laborverzögerung schon dem Lockdown zuschreiben kann?Das Wachstum der Neuinfektionen schwächt sich bereits seit etwa 29. Oktober ab. Sehr sicher keine direkte Folge des Lockdown light. Bei der Intensivbelegung sinkt die Steigung etwas später wie zu erwarten. Wird aber vermutlich noch so passen von den Zahlen, dass man dann die Wende dennoch dem Lockdown zuschreiben wird und kaum einer widersprechen mag.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 09.11.2020
(09.11.2020, 22:15)Atanvarno schrieb: Der momentane Lockdown ist noch nicht zu Ende, da wird schon die Argumentation für den nächsten aufgefahrenPuh, die Grundlagen für die Simulation würde ich echt gerne mal sehen. Wirkt auf mich sehr spekulativ beim ersten Eindruck. Edit: Das Modell Geht einfach von verschiedenen theoretisch möglichen bzw. angestrebten Kontaktratenreduktionen aus. Also schon viel Raterei. Ich bin gespannt, wie der Vergleich mit der Realität aussehen wird.
Simulationen zeigen positive Effekte von zusätzlichen zweiwöchigen Shutdowns
Naja, jeder kann nachschauen wie das Forschungszentrum Jülich finanziert wird ... wess Brot ich fress...
Ist schon interessant, wie sich einige wissenschaftliche Einrichtungen bemühen, den Regierungen von Bund und Ländern im Vorhinein die Legitimation für ihr Vorgehen zu geben.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 10.11.2020
Grundsätzlich finde ich die 7-Tage-Statistiken aussagekräftiger, weil sie die Wochenenden ausgleichen.
Am 29.10 waren es 82322 bestätigte Neuinfektionen innerhalb von sieben Tagen.
Hier die Steigerung der 7-Tage-Fallzahl seit dem 29.10:
30.10: + 4893
31.10: + 5035
01.11: + 3062
02.11: + 4561
03.11: + 3400
04.11: + 1333
05.11: + 836
06.11: +1588
07.11: +3844
08.11: +1912
09.11: +2780
Wie du da auf eine Abschwächung seit dem 29.10 kommst, weiß ich nicht. Seit dem 03.11 liegt die Zahl konstant unter 4000, seit dem 23.10 bis 31.10 lag sie um die 5000 oder höher. Irgendwas hat sich in den letzten Tagen getan, entweder Lockdown oder die Leute sind vorsichtiger geworden.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 10.11.2020
(10.11.2020, 00:26)Robb schrieb: Wie du da auf eine Abschwächung seit dem 29.10 kommst, weiß ich nicht. Seit dem 03.11 liegt die Zahl konstant unter 4000, seit dem 23.10 bis 31.10 lag sie um die 5000 oder höher. Irgendwas hat sich in den letzten Tagen getan, entweder Lockdown oder die Leute sind vorsichtiger geworden.Ich rechne Wachstumsfaktoren für 7Tage Intervalle von 3tagesSchnitt, 7tagesschnitt etc. Kannst auch die 7Tagessumme nehmen, da siehst du das auch. Kannst ja mal machen. So wie du die Zunahmen zu berechnen, wenn wir kein lineares Wachstum vermuten - eher nicht. Du solltest Quotienten bilden. Hab jetzt leider gerade zu wenig Zeit, aber ich kann später noch ein paar Zahlen posten. Wenn der Trend von heute anhalten solltet ist das natürlich nochmal eindeutiger.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 10.11.2020
Ok, jetzt mal ausführlich erklärt.
In meinen Berechnungen setze ich die Zunahme ins Verhältnis zu den vorherigen Zahlen. Meine Aussage beruht in erster Linie auf dem Vergleich von 3Tagesschnitten mit der Vorwoche, nicht mit dem Vortag. Also ich teile den Mittelwert der Zunahmen vom 27.-29. 10. durch den Mittelwert der Zunahmen vom 20.-22.10. Da komme ich für den 26.10. mit 1,95 auf den bisher höchsten Wert des Herbstes, dann folgen die Werte 1,86 für den 27., 1,87 für den 28. 10. und dann nur noch geringere Werte bis auf einen kleinen Ausreißer am 3. November, der erst in der zweiten Nachkommastelle auffällt. Heute 1,07.
Wenn wir die Zunahme also durch eine simple Exponentialfunktion nach dem Muster
b*a^x
beschreiben wollten, wäre der mit meiner Methode angenäherte Wachstumsfaktor a am 26.10. 1,95 gewesen und dann bis heute auf 1,07 gesunken. Das ist ein sehr deutlicher Rückgang des Wachstums.
Anders beschrieben: Ich bilde eine neue Funktion a(t), die die Entwicklung des angenäherten Wachstumsfaktors beschreibt. Und bei dieser Funktion betrachte ich, ob die steigt oder fällt.
Mit den 7Tagessummen und täglicher Zunahme schwankt es etwas mehr, aber die Wachstumsabschwächung sieht man auch da. Ich arbeite eigentlich mit etwas anderen Zahlen, nehme aber hier dir zuliebe mal deine. (Die offizielle 7-Tagessumme vom RKI ist eine anderem als die Summe der letzten 7 Zunahmen aus den täglichen Berichten des RKI! Ich vermute bei den 7Tages-Summen wird genauer auf die Zuordnung zum Melde- oder Krankheitsdatum geachtet, müsste es aber noch einmal nachlesen. Kann auch jeder gerne mit einer Tabellenkalkulation oder sonstwie überprüfen, spielt hier aber keine große Rolle.)
Die 82322 werden dann durch die 77866 vom Vortag geteilt, die 77866 durch die 72320 etc.
Da kommt dann derselbe Trend raus, nur das ich zwei kleine Buckel nach oben sehe in der Entwicklung des täglichen Wachstumsfaktors der 7Tagessumme. Trend geht aber dann von 1,08 am 28. 10. runter auf 1,02 am 9.11.
Nehme ich die 7-Tagessummen und betrachtet einen Wachstumsfaktor im Wochenvergleich, wird es noch deutlicher und ein Buckel verschwindet
Von 1,69 am 27. 10. runter auf 1,12 am 9.11.
So wie du es betrachtest sind 5000 mehr 5000 mehr, egal ob wir von 50000 kommen oder von 10000. Dabei ist das ein riesiger Unterschied im Wachstum, einmal 10% mehr, einmal 50%. Die relative Betrachtung bringt erst die entscheidenden Erkenntnisse über das Wachstum.
Natürlich können die Zunahmen auch interessant sein, so wie du sie betrachtest. Das wäre dann aber theoretisch eher bei den Intensivbelegungen z. B. irgendwann interessant, wo man eine Zunahme pro Woche annehmen kann, die schwierig zu stemmen sein wird. Da hülfe ein Wachstumsfaktor größer, aber nahe 1 wenig, wenn ich dabei 5000 Patienten mehr pro Woche hätte. Aber da sind wir nicht und nach meinen Berechnungen kommen wir da auch erst einmal nicht hin. Im Moment sieht es für mich zum Glück sogar eher so aus, als würden wir nicht über 4000 kommen dieses Jahr - also nicht als Zunahme sondern als Höchstwert, der wert, der heute bei 3059 ist.
Schon im Frühjahr hat jemand mal gesagt, es ist auch eine Krise der mathematischen Bildung. Das ist so, wobei das natürlich kein Vorwurf an die Menschen ist, denen diese fehlt (Wobei einige sich vielleicht etwas weniger weit aus dem Fenster lehnen sollten
). Denn auch wenn sich das theoretisch fast alles mit den Kenntnissen der Mittelstufe rechnen lässt, haben in der Praxis viele mit Abitur ihre Probleme mit solchen Sachen, erst recht, wenn das Abitur ein paar Jährchen her ist und nicht im MINT-Bereich gearbeitet wird. Und in der 10. Klasse Realschule fällt das Thema "eponentielles Wachstum" meines Wissens nach gerne mal (fast) aus.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 10.11.2020
(10.11.2020, 14:05)DerC schrieb: So wie du es betrachtest sind 5000 mehr 5000 mehr, egal ob wir von 50000 kommen oder von 10000. Dabei ist das ein riesiger Unterschied im Wachstum, einmal 10% mehr, einmal 50%. Die relative Betrachtung bringt erst die entscheidenden Erkenntnisse über das Wachstum.Das sind die Zahlen, die das RKI veröffentlicht, nicht meine Betrachtungsweise. Das sind auch die Zahlen, die ich bei Diskussionen verwende, einfach weil sie für jeden zugänglich sind. Wenn jeder seine eigene Methode verwendet, um Zahlen zu berechnen, fehlt eine gemeinsame Grundlage für die Diskussion und wir reden aneinander vorbei. Du müßtest deine Zahlen also zumindest regelmäßig im Forum veröffentlichen, damit wir darüber diskutieren können.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - OldSchoolRunner - 10.11.2020
Ok, halbwegs verstanden, was der C meint. Robb und der C reden über fast die gleichen Zahlen nur einer absulut, einer relativ.
Und ich freue mich auch, dass das Wachstum wieder nachlässt.
Aber mir sind auch die derzeitigen Infektionszahlen zu hoch. Ich würde mich deutlich wohler fühlen mit den Zahlen von Juli als ich wenig Bedenken hatte, meine Eltern zu besuchen. Jetzt halte ich wieder noch mehr Abstand und bin kürzer da.
Die Rechnerei, wann die Intensivbettenkapazitäten erschöpft sind, ist doch nur Teil des ganzen. Wie soll denn vermieden werden, dass sich die Riskogruppen anstecken, wenn relativ viele Nicht-Riskogruppen sich infiziert haben bzw. sich infizieren können? Wir wollen doch gerade nicht die totale Abschottung von Risikogruppen und vor allem: die ist auch nicht machbar. Weder in Pflegeheimen noch im privaten Bereich. Und deswegen ist es aus meiner Sicht wichtig, dass sich ingesamt nicht so viele Leute infizieren.
@derC: Ich glaube auch, dass manche Maßnahmen nicht den gewünschten Effekt bringen, z.B. eine Maskenpflicht draußen. Aber nochmal: die anderen von Dir gebrachten Vorschläge sind ja vor allem genereller Natur gewesen, die nicht direkt mit Covid-19 zu tun haben (also eher politische Wunschvorstellungen sind). Konkrete, schnell umsetzbare Vorschläge habe ich wenig gesehen. Und deswegen halte ich Deine Aussagen zum Totalversagen der Regierung und der Opposition für falsch. Und denke auch daran, dass andere Nachbarländer, die länger freizügig waren, jetzt auch ziemlich restriktiv sind. Sind alle Regierungen und Oppositionen in Europa am Versagen?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 10.11.2020
Zum erstenmal seit fünf Wochen ist die 7-Tage-Fallzahl vom RKI stabil. Gestern 115566, heute 115668, ein Anstieg von nur noch 102 Fällen. Vor einer Woche lag der Anstieg noch bei über 3000 Fällen.