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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 08.11.2020
(08.11.2020, 20:27)Küstenkrebs schrieb: Ich finde es zu einfach, nur das Verhalten der Menschen oder noch Demonstranten verantwortlich zu machen, wenn die Pandemie-Bekämpfung nicht hinreichend funktioniert. Aber es ist auch typisch, im Zweifel irgendwelche Minderheiten verantwortlich zu machen.Ja, da hast du leider recht. Sündenbock-Prinzip. Viel zu einfach. Und geht auch an der Realität vorbei.
(08.11.2020, 20:27)Küstenkrebs schrieb: Langweilig und auch frustrierend ist es, wenn vor allem über die Notwendigkeit von Einschränkungen diskutiert wird, anstatt dass es darum geht, wie man diese überhaupt vermeiden kann, d.h. die Pandemie besser in den Griff bekommen kann. Dass die Regierungen in Bund, Länder und Kommunen versagen, scheint überhaupt nicht in Betracht gezogen zu werden.Von wem? Es ist ein grandioses Versagen, ganz offensichtlich. Allerdings betrifft das leider nicht nur die Regierungen, sondern auch weite Teile der Opposition (machen zu wenig aus dem Versagen der Regierungen) und der Medien (weitgehend unkritisch). Es gibt keine realistische längerfristige Strategie. Nach dem Lockdown ist vor dem Lockdown, wenn es so weiter geht.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 08.11.2020
(08.11.2020, 21:49)DerC schrieb: Von wem? Es ist ein grandioses Versagen, ganz offensichtlich. Allerdings betrifft das leider nicht nur die Regierungen, sondern auch weite Teile der Opposition ...Genau so erlebe ich das auch. Kohls Mädchen hat ihn damals umgeworfen. Mit der linken Hand. Inzwischen riecht Merkel selbst schon wie die Kohlpublik. Aber da kommt niemand, der schubst. Oder Niefraud.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 09.11.2020
(08.11.2020, 08:16)Atanvarno schrieb: Unsere aktuelle Handlungsstrategie orientiert sich ja auch lieber an den exponentialistischen Horrorszenarien der Physiker Michael Meyer-Hermann und Neil Ferguson als den gemäßigteren Empfehlungen des Präsidenten der Bundesärztekammer.Und das ist nur eins von vielen Problemen bei den Hochrechnungen. Meine Vermutung ist, dass viele da schon mit Scheuklappen ran gehen und überall ne simple Exponentialfunktion sehen wollen, obwohl sie noch lange nicht wissen können, wie lange es expontiell mit welchem Wachstumsfaktor weitergehen wird.
--edit
Ein Problem der Modellierungen ist, dass sie grundsätzlich die Gesamtbevölkerung als S_0 annehmen
Mein Eindruck ist auch, dass exponentiell mittlerweile einfach als Wort für gefährlich missbraucht wird, obwohl exponentielles Wachstum über einen gewissen Zeitraum bei entsprechendem Wachstumsfaktor auch hier kein Problem sein sollte. (Tragischerweise glauben ja manche Menschen andererseits, dass die Wirtschaft bedingungslos exponentiell weiter wachsen kann und sollte und dass das kein Problem wäre ...
)Mittlerweile werte ich die offiziellen Zahlen wieder selber aus (Im Sommer war es zu langweilig) und ich kann sagen, Angst mit den exponentiellen Horrorszenarien zu verbreiten ist zur Zeit nicht angebracht. Das Wachstum hat sich sowohl bei den Neuinfektionen wie bei Intensivbelegungen klar abgeschwächt. Und diese Abschwächung begann schon klar vor den möglichen Abdämpfungen durch Lockdown light, es gibt also wahrscheinlich andere Gründe dafür, z. B. gesättigte Cluster und Barrieren durch die bereits vorhandenen Regelungen. Man sollte nicht vergessen, dass wir vermutlich schon mind. etwa 2 Millionen Einwohner haben, die ihre Covid Infektion überwunden haben und voraussichtlich mindestens mehrer Monate eine hohe Immunität haben.
Es ist nach wie vor peinlich, wie der überwiegende Teil der Medien mit den Zahlen umgeht. Betont werden fast nur die neuen "Rekordwerte" - von denen gerade am Anfang extrem unwahrscheinlich war, ob es echte Rekordwerte sein können, oder wir im Frühjahr nicht doch mehr Infektionen pro Tag hatten.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - OldSchoolRunner - 09.11.2020
(08.11.2020, 21:49)DerC schrieb:Und was genau ist Deine Strategie? Sündenböcke zu suchen reicht nicht, da gebe ich Dir Recht (andererseits ist es auch verständlich, es zu tun - schau Dir mal andere Länder mit anderen Problemen an, da wird es auch ständig getan).(08.11.2020, 20:27)Küstenkrebs schrieb: Ich finde es zu einfach, nur das Verhalten der Menschen oder noch Demonstranten verantwortlich zu machen, wenn die Pandemie-Bekämpfung nicht hinreichend funktioniert. Aber es ist auch typisch, im Zweifel irgendwelche Minderheiten verantwortlich zu machen.Ja, da hast du leider recht. Sündenbock-Prinzip. Viel zu einfach. Und geht auch an der Realität vorbei.
(08.11.2020, 20:27)Küstenkrebs schrieb: Langweilig und auch frustrierend ist es, wenn vor allem über die Notwendigkeit von Einschränkungen diskutiert wird, anstatt dass es darum geht, wie man diese überhaupt vermeiden kann, d.h. die Pandemie besser in den Griff bekommen kann. Dass die Regierungen in Bund, Länder und Kommunen versagen, scheint überhaupt nicht in Betracht gezogen zu werden.Von wem? Es ist ein grandioses Versagen, ganz offensichtlich. Allerdings betrifft das leider nicht nur die Regierungen, sondern auch weite Teile der Opposition (machen zu wenig aus dem Versagen der Regierungen) und der Medien (weitgehend unkritisch). Es gibt keine realistische längerfristige Strategie. Nach dem Lockdown ist vor dem Lockdown, wenn es so weiter geht.
Also konkret: was würdest Du einschränken und was nicht? Für wie lange? Maskenpflicht an welchen Orten?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 09.11.2020
(09.11.2020, 10:36)OldSchoolRunner schrieb: Und was genau ist Deine Strategie? Sündenböcke zu suchen reicht nicht, da gebe ich Dir Recht (andererseits ist es auch verständlich, es zu tun - schau Dir mal andere Länder mit anderen Problemen an, da wird es auch ständig getan).Vielleicht sind das die falschen Fragen. Vielleicht sollten wir darüber reden, was wir ausbauen müssen und nicht, was einschränken. Vom Gesundheitssystem bis zum öffentlichen Nahverkehr und zum Sozialen Wohnungsbau gibt es viel, wo ein Ausbau helfen würde, nicht nur, aber auch gegen Pandemien. Wir können nicht so tun, als spielte keine Rolle, was die Politik Jahre und Jahrzehnte vernachlässigt hat. Aber da sehe ich nicht mal einen irgendwie bemerkenswerten Anfang.
Also konkret: was würdest Du einschränken und was nicht? Für wie lange? Maskenpflicht an welchen Orten?
"Maskenpflicht" wie in Schweden wäre auch einen Versuch wert, ich sehe nicht, dass in Schweden der Alltag nicht mehr funktioniert. Übrigens waren sowohl Drosten als auch das RKI mal sehr skeptisch gegenüber den Alltagsmasken. Da müsste man genauer hinsehen, ob das nicht eine trügerische Sicherheit vermittelt und kontraproduktive Effekte hat, ähnlich wie beim Fahrradhelm. Maske und Abstand und Hygiene wirkt wie doppelt gemoppelt.
Wir haben jetzt für die Geschäfte 1 Kunden pro 10 qm. Es waren 25 im Gespräch. Dann hätte man auch besser Abstand halten können. Mit Abstand braucht man die Maske eher nicht. Hier um die Ecke ist ein kleiner Supermarkt, der hat so enge Gänge ... der durfte auch im Frühjahr geöffnet haben, andere Geschäfte, in denen man deutlich leichter Abstand halten konnnte nicht. Die Ungleichbehandlung muss reduziert werden, sonst verspielt man die Akzeptanz.
Hier vor meiner Wohnung ist Werktags ab 10 bis 20 Uhr Maskenpflicht. Ich wohne nahe der Innenstadt, aber nicht in einer Einkaufstraße. Keine Ahnung, wer den Verantwortlichen ins Hirn gesch... hat. Hier gehen ab und an ein paar Leute vorbei zum Bahnhof, aber das ist nicht dramatisch. Kann man problemlos ohne Maske ausweichen und überhaupt warten die Menschen hier ja nicht, sondern gehen schnell aneinander vorbei. Das Risiko ist da im Freien extrem gering. Die Maskenpflicht hier ist dreister Aktionismus, mal ganz abgesehen davon, dass es sehr wahrscheinlich häufig zwischen 8 und 10 viel mehr los ist als um 19:30.
Ja, ich würde mehr auf Eigenverantwortung setzen, und das auch belohnen, mit weniger Gängelung. Und Risikogruppen noch besser schützen, Ansteckungen in Kliniken, Pflege- und Altenheimen sind nicht akzeptabel. Aber statt deren Schutz zu verbessern, hat man ja lieber junge gesunde Urlaubsrückkehrer getestet.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 09.11.2020
Biontech will nächste Woche die Zulassung eines Impfstoffs in den USA beantragen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-impfstoff-zulassung-biontech-1.5109492
Laut Bericht bietet der Impfstoff einen mehr als 90% Schutz ca. eine Woche nach der zweiten Injektion. In der dritten Phase der Studie wurden mehr als 43000 Menschen geimpft.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 09.11.2020
(09.11.2020, 11:48)DerC schrieb: …Ja, ich würde mehr auf Eigenverantwortung setzen, und das auch belohnen, mit weniger Gängelung. Und Risikogruppen noch besser schützen, Ansteckungen in Kliniken, Pflege- und Altenheimen sind nicht akzeptabel. Aber statt deren Schutz zu verbessern, hat man ja lieber junge gesunde Urlaubsrückkehrer getestet.
Glaubst Du wirklich was Du da schreibst?
- Eigenverantwortung macht nur da Sinn, wo man (ich) auch danach handeln kann (meine Eigenverantwortung nutzt nichts, wenn 10 Personen um mich herum diese Verantwortung nicht haben… hier in der Innenstadt nicht selten),
- Wo diese Regelungen einheitlich sind ("da blickt ja niemand mehr durch" ist ein gern genutztes Argument gegen…)
- Eigenverantwortung klappt nur, wenn sich mehr als 90% freiwillig an Regeln halten, klappt in Finnland, Norwegen und Schweden (letztere leidlich wie die Zahlen zeigen), in D definitiv NICHT (Wir werten hier regelmäßig die Angaben von Polizei und Ordnungsämtern aus…)
- Zahlen und Maßnahmen passen nur dann zueinander, wenn man die Prognosen zur Infektionsentwicklung mit einkalkuliert! (Und da hatte das RKI eine ausgesprochen geringe Abweichung!) Insofern passen die Anordnungen…
- Nur weil sich einer / jemand selbst sicher oder Eigenverantwortlich fühlt, verbessert das die Situation in Altenheimen und Krankenhäusern kein bisschen.
Eine Belegungsquote der intensivmedizinischen Betten von 100% heißt nicht "es reicht" sondern "überbelegt", denn 5% der Betten müssen nach Anordnung planungsmäßig belegbar bleiben, weil immer etwas überraschend kommen kann (Unfälle, andere Notfälle) und dann kann man einem beatmeten Patienten z.B. nicht "einfach den Schlauch ziehen". Gerade schwere Covid19 Patienten legen teilweise Wochen dort!
Um eine Pandemie zu meistern, bedarf es schon ein wenig mehr als ein "sicheres Gefühl"… Die allermeisten ahnen nicht einmal den Rattenschwanz an Implikationen bei Entscheidungen für oder gegen Maßnahmen und erkennen deshalb auch nicht die Notwendigkeit 14 Tage im voraus zu denken! Ich habe gerade wieder miterlebt wie die Realität die Planungen einholt.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 09.11.2020
(09.11.2020, 15:02)lor-olli schrieb:Da liegt der Hase im Pfeffer. Der/die Einzelne muss keinen Rattenschwanz am Implikationen bedenken können. Kann meine Mutter auch nicht. Aber sie kann eigenverantwortlich handeln. Wenn überparlamentarischer Notstand ausgerufen wird, dann fühlen sich manche Menschen nicht mehr ernstgenommen, und einige Gruppen handeln dann auch bewusst ignorant.(09.11.2020, 11:48)DerC schrieb: …Ja, ich würde mehr auf Eigenverantwortung setzen, und das auch belohnen, mit weniger Gängelung. Und Risikogruppen noch besser schützen, Ansteckungen in Kliniken, Pflege- und Altenheimen sind nicht akzeptabel. Aber statt deren Schutz zu verbessern, hat man ja lieber junge gesunde Urlaubsrückkehrer getestet.
Glaubst Du wirklich was Du da schreibst?
- Eigenverantwortung macht nur da Sinn, wo man (ich) auch danach handeln kann
(...)
… Die allermeisten ahnen nicht einmal den Rattenschwanz an Implikationen ...
Wir haben in D natürlich auch städtische Milieus, die den deutschen Staat von vornherein nur als Versorger betrachten. Ich lehne mich da weit aus dem Fenster, weil ich unverdächtig bin in Sachen Ausländerhass. Nicht nur in Berlin stehen an der Spitze der Rangliste Städte und Stadtteile mit hohem Anteil an Menschen, deren Familien in der Türkei oder Balkanländern ihre Wurzeln haben (z.B. Frankfurt, Offenbach, Solingen). Die Akzeptanz von Regeln, die aus dem deutschen Staatswesen kommen, ist dort geringer als an der Nordseeküste. Gerade diesen Mitbürgern gegenüber ist eine vorgelebte Eigenverantwortlichkeitskultur wichtig.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 09.11.2020
Der momentane Lockdown ist noch nicht zu Ende, da wird schon die Argumentation für den nächsten aufgefahren
Simulationen zeigen positive Effekte von zusätzlichen zweiwöchigen Shutdowns
Und das obwohl wundersamerweise die Zahlen schon wieder in der ersten Woche des Lockdown fallen, eigenverantwortliches Handeln also wohl doch schon im Vorfeld funktioniert hat.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 09.11.2020
Welche Zahlen fallen? In den letzten sieben Tagen haben sich 115566 Menschen angesteckt, das ist der höchste 7-Tage Wert überhaupt. Vor einer Woche waren es 99873, vor zwei Wochen 67320. Der wöchentliche Anstieg der Neuinfektionen hat sich also verlangsamt, was man von einem Lockdown erwarten darf.