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+--- Thema: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion (/showthread.php?tid=3673)
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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - linus.bu - 20.09.2020
(20.09.2020, 21:15)tobitobs schrieb:Was ist das Nichts? Und wer ist man?(20.09.2020, 20:18)linus.bu schrieb: https://www.youtube.com/watch?v=gvB0vuM5bekNichts , was man ernst nehmen sollte oder müsste
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - krebsan - 21.09.2020
(20.09.2020, 21:27)Atanvarno schrieb:Einerseits schauen ja alle Länder intensiv darauf, was andere Länder machen. Entsprechend ist es sehr wohl entscheidend, was ein grosses Land wie Deutschland tut. Die Maskenpflicht im öffentlichen Raum wird in der Schweiz ja z.B. stark damit begründet, dass "alle" anderen Länder das auch machen (egal, wie wirksam). Das gleiche mit den gegenseitigen Quarantänemassnahmen. Da bezeichnen alle Länder andere als Risikogebiete, obwohl sie vielfach selber eins sind.(20.09.2020, 21:10)Robb schrieb:(20.09.2020, 15:56)Atanvarno schrieb: Herr Altmeier erzählt uns ja nicht die ganze Wahrheit (so von wegen, alles nicht so schlimm und wir sind besser durch die Krise gekommen als erwartet). Aktuell ist Insolvenzverschleppung noch bis Ende des Jahres erlaubt. Wenn dann der Hammer kreist, werden wir erst wirklich sehen, wo wir stehen: Ziemlich nah am Abgrund nämlich. Wenn 20-30% der Firmen pleite gehen, wird es auch den Bankensektor mitreißen und irgendwann kann man das nicht mehr mit der Notenpresse retten.
Und du bist der Meinung, Ursache für die Probleme ist die Politik der Bundesregierung? In einer weltweiten Pandemie ist es völlig egal, was EIN Land macht. Deutschland ist ein Export-Land, wohin soll man exportieren, wenn alle anderen ihre Grenzen zumachen?
Wo habe ich das geschrieben? Ich sage, dass die wirtschaftlichen Folgen der Maßnahmen wesentlich schlimmer werden, als man uns bis jetzt mitteilt, weil uns das vermutlich ziemlich beunruhigen würde.
Allerdings wäre es mit Blick darauf vernünftig, wenn alle Ländern mit Blick auf ihre anstehenden zweiten Wellen Augenmaß bei den geplanten Maßnahmen gegen das Virus bewahren (s. Beitrag zuvor)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 21.09.2020
(20.09.2020, 20:48)Diak schrieb:(20.09.2020, 15:44)Drizzt schrieb: Im Moment hört und liest man,dass überall die Infektionen steigen,aber ich hör kaum was zu ebenfalls steigendenTodesfallzahlen oder zu überfüllten Notaufnahme. Warum eigentlich? Müssten da die Zahlen nicht auch entsprechend durch die Decke geh'n?das tun sie nicht, weil derzeit sehr viele junge Leute erkranken, die äußerst selten hospitalisiert werden müssen.
Die CFR fällt auch bei den Älteren
Declining COVID-19 Case Fatality Rates across all ages: analysis of German data
Zitat:This analysis shows that the fatality rate from COVID-19 has declined in all age groups, and the older age groups drive the overall reduction.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Diak - 21.09.2020
Danke für die Klarstellung, da sind wir nicht weit auseinander. Die Situation ist paradox: Offesichtlich korreliert (ja, erst einmal nur das) die Bereitschaft zu vernünftigem Handeln im Schnitt der Gesellschaft mit der individuellen Angst. Angst aber verhindert auf neuronaler Ebene vernünftiges und kreatives Handeln. Haben die Leute zu wenig Angst, sind sie nicht bereit, Freiheitseinschränkungen zu aktzeptieren. Haben sie zu viel, machen und fordern sie lauter Blödsinn (DLV-Hygienekonzepte schreiben z.B.) Ein Dilemma. Wie immer hilft Bildung, Empathie, Kultur, so was - blöd nur, dass dies kurzfristig schlecht erlernbar ist...
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 21.09.2020
Wohin die Entwicklung führt, die völlig empathielos mit reinen Zahlenfakten argumentiert, sieht man in Schweden, Tegnell fragt einmal halböffentlich: Wie viele Tote Ü-80jährige wollen wir uns erlauben? (80 jährige werden in Schweden nicht mehr beatmet) Ich sehe die Reaktion darauf auch als Fakt, dass Tegnell - wie Greta Thunberg ein Aspergersyndrom hat. Das ist keine Wertung, Menschen mit diesem Fakt denken und argumentieren meist sehr rational (während vielen die Empathie genau diese rdikale Ratio verwehrt) - nicht immer zur Begeisterung ihrer Umwelt die allein beim Wort Tod und Krankheit zusammenzuckt.
Übersterblichkeit ist ein statistischer Begriff der eine rasante Entwicklung bei einer Pandemie die reinen Zahlen erfassbar machen soll (wie etwa in Italiens Norden zu Beginn der Krise), es ist aber nur eine Hilfsgröße, denn wie stark die Bevölkerungszahl wirklich beeinflusst ist, sieht man erst nach längerer Zeit, dann nämlich wenn und ob sich herausstellt: ja es gab viele Tote zusätzlich, aber im Nachgang sind genau die früher gestorben, die z.B. im Laufe eines Jahres eh (vielleicht an anderen Ursachen / schweren Vorerkrankungen) verstorben wären, danach ging die Todesrate unter den langjährigen Schnitt zurück.
Tatsächlich beeinflusst das individuelle Handeln die Zahl der Infektionen als Haupteinflussfaktor und zwar zu über 95%, dies erklärt auch die immer wieder entstehende Clusterbildung in D. In Spanien etwa findet in den warmen Monaten das Leben überwiegend draußen und in Gesellschaft statt - auch wieder in diesen Pandemiezeiten wenn nicht gerade Ausgangsperre herrscht, die Zahlen entwickeln sich entsprechend.
Das man zu Beginn einer unbekannten Entwicklung (und im März wussten nicht einmal Experten wohin der Zug fährt) vorsichtig agiert, ist eigentlich ein Gebot des Verstandes, wenn ich nicht weiß wie lang der Bremsweg ist, bremse ich lieber ein wenig früher. Ich werde nicht müde die Globalisierung ins Spiel zu bringen, im privaten Bereich (eine Freundin meiner Frau hält es für angebracht nach Mallorca in den Urlaub zu fliegen, trotz teilweiser Ausgangssperre …), ein anderer Bekannter handelt mit Textilien, er lässt wie fast alle Unternehmen in Asien produzieren (Vietnam, er fliegt zwei mal jährlich dort hin) .
Schaut man sich die grenzüberschreitenden Verkehre und Transporte in Europa und weltweit an (LKW, Flüge, Schiffe), so wird offensichtlich, dass ein R-Wert unter 1 nur in D wirtschaftlich nebensächlich ist, wenn der Export den wichtigsten Teil der Wertschöpfung darstellt. Wie z.B. die Geschäfte von Mercedes, BMW, Audi und Co. wohl aussehen, wenn China und die USA keine deutschen Luxuskarossen mehr kaufen? Oder wenn die Pandemie die Welt auch in einem Jahr noch fest im Griff hat, weil man zwar in D die Lage kontrollieren kann, aber die Zahlen weltweit wesentlich unfreundlicher aussehen?
Nachdenklichkeit? Lerneffekte? Scheuer möchte lieber die Raser durch taktische Spielchen vor schweren Strafen schützen statt Verkehrspolitik zukunftsfähig zu gestalten. Die Urlaubsfliegerei ist so systemrelevant wie die Subventionen dies vermitteln möchten? Alles lechzt nach dem "zurück zur Normalität" unter Missachtung, dass die Normalität nach der Pandemie durchaus eine andere sein wird und Klimawandel, Armutsflüchlinge, Bildungsmisere und steigende soziale Ungerechtigkeit der Gesellschaft uns wieder in ihre "normalen" Arme nehmen wird…
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 21.09.2020
(21.09.2020, 17:15)lor-olli schrieb: (80 jährige werden in Schweden nicht mehr beatmet)
Ich bitte dich zum wiederholten Male um eine Quelle, dass das in Schweden aktuell so ist. Dazu finde ich nämlich nichts. Auf der Suche habe ich allerdings gefunden, dass anscheinend nicht in Schweden, sondern in Deutschland ein Mensch mit Aspergersyndrom die Regeln zu Behandlung über 80-Jähriger auf Intensivstationen macht
Therapy limitation in octogenarians in German intensive care units is associated with a longer length of stay and increased 30 days mortality: A prospective multicenter study
Zitat:The “German approach” of limiting life-sustaining therapy significantly differs from other European countries.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - RalfM - 21.09.2020
(21.09.2020, 17:15)lor-oll schrieb: Wohin die Entwicklung führt, die völlig empathielos mit reinen Zahlenfakten argumentiert, (...)Nennt man dies nicht Wissenschaft?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 22.09.2020
(21.09.2020, 18:02)RalfM schrieb:Ja, das sehe ich auch so - ist in unserer "Wissens"-Gesellschaft aber erstaunlicherweise nicht sehr beliebt… (Klimawandel, Luftreinheit, regional extreme Wasserknappheit sind bekannt, handeln wir nach Verstand und Wissen?)(21.09.2020, 17:15)lor-oll schrieb: Wohin die Entwicklung führt, die völlig empathielos mit reinen Zahlenfakten argumentiert, (...)Nennt man dies nicht Wissenschaft?
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 22.09.2020
(21.09.2020, 17:32)Atanvarno schrieb:(21.09.2020, 17:15)lor-olli schrieb: (80 jährige werden in Schweden nicht mehr beatmet)
Ich bitte dich zum wiederholten Male um eine Quelle, dass das in Schweden aktuell so ist.
In Schweden ist die Frage der Beatmung eine individuelle Entscheidung des Arztes wie in Deutschland, allerdings wurde hier immer beatmet, während die Entscheidung in Schweden bei geschwächten Patienten oft schon im Vorfeld getroffen wurde > es wurde nicht mehr von einem Pflegeheim ins Krankenhaus verlegt.
Das lässt sich sogar ethisch gut begründen, die Beatmung führt zu einem rapiden Muskelabbau und sie kann nach Beginn nicht einfach gestoppt werden, teilweise muss über Wochen beatmet werden - das steigert die Überlebenswahrscheinlichkeit nicht besonders. Eine meiner Quellen ist Jan Gebel (gebürtiger Deutscher) - leitender Notfallmediziner im Universitätskrankenhaus in Lund in Südschweden, einer Region, die vom Virus aber nur mild getroffen wurde, genau wie der Mediziner selbst nur mild erkrankte.
Mittlerweile ändert sich die Situation in den Ländern mit ausreichender medizinischer Versorgung aber grundlegend - auch und vor allem durch die Erkenntnisse die wir mittlerweile über die Krankheit gewonnen haben. Es muss zum einen bei weitem nicht mehr so intensiv zwangsbeatmet werden (das erfolgte Anfangs fast automatisch) , sondern es wird viel häufiger die Atmung unterstützt (Sauerstoffmasken) und wir haben auch gelernt medikamentös die extremen Zustände zu puffern (Corticosteroide, Blutverdünner, Dexamethason gegen ein Hyperinflammationssyndrom - Chancen und Folgen).
Die Zeit, der Zeitgewinn durch Eindämmung einer Epidemie/Pandemie ist hier der entscheidende Faktor, wir arbeiten heute unter anderen Vorzeichen als noch vor einem halben Jahr und in einem weiteren halben Jahr wird der Kenntnisstand über Impfmöglichkeiten wieder ein ganz anderer sein. (ob es einen Impfstoff bis dahin gibt, bleibt aber eine offene Frage). Geduld ist scheinbar zu einer aussterbenden Fähigkeit geworden - das ist übrigens etwas, was das schwedische Gesellschaftswesen immer ausgezeichnet hat und immer noch auszeichnet. (Hysterie ist verpönt, schlechte Bedingungen für Verschwörungstheoretiker
)Wir haben in D aktuell das Problem, dass JEDER zum Pandemieexperten wird (ungeachtet der Unkenntnis medizinischer, panemiologischer Fakten), aber immer nur jene Aussagen von Experten SEINER Wahl heranzieht, die sein Weltbild unterstützen. (Streek ist vermutlich der am häufigsten Betroffene, weil er öfter "unbequem" denkt)
Wirtschaft, Gesundheitswesen, Gesellschaft, Entwicklung sind aufs engste miteinander verknüpft und zwar nicht nur lokal/national, die Logik eine Stellschraube zu verändern (Lockerung) ist verlockend aber nicht zielführend, man darf und muss eine langfristige Entwicklung nicht aus den Augen verlieren. (ein Oktoberfest wird die bayrische Gastronomie nicht retten!…) Niemand hat den Verkauf z.B. von Autos eingeschränkt, dass tun die Käufer aus eigener Entscheidung und die bezieht sich eben nicht nur auf die Pandemie.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - linus.bu - 25.09.2020
Wieso redet im Zusammenhang mit Sars-CoV-2 eigentlich niemand von Ascorbinsäure?
Hochdosis Vitamin C?
Die Mechanismen sind bekannt, der Stoff ist verfügbar, sehr sicher, sehr günstig, in keiner Dosishöhe toxisch, man müßte ihn nur zur Anwendung bringen.
Grüße
L.B.